Ernesto Agazzi (MPP): Se debería “reflexionar” si están dadas las condiciones para que la oposición participe en los entes

La bancada oficialista resolvió esta semana postergar la aprobación de las venias para distintos organismos, pasarlas a comisión nuevamente y seguir negociando con la oposición. Según el semanario Búsqueda la decisión fue tomada luego de que el presidente Tabaré Vázquez evaluara remover a los jerarcas de la oposición que ocupan cargos en los entes por las críticas que recibió el Gobierno por Ancap y la formación académica del vicepresidente Raúl Sendic.

En diálogo con En Perspectiva, el senador del MPP Ernesto Agazzi explicó que la decisión de la bancada se tomó para darle a los senadores “un tiempo de reflexión” luego de que “se les fuera la moto” en varios debates. De todas formas, dijo que en este contexto de crispación entre la oposición y el oficialismo se debería evaluar si están las condiciones para que haya un cogobierno en los entes.

EN PERSPECTIVA
Jueves 17.03.2016, hora 10.16

EMILIANO COTELO (EC) —El presidente Tabaré Vázquez evalúa sacar a jerarcas de la oposición de los organismos por destrato al Gobierno. Este es el título del recuadro de tapa en la edición del semanario Búsqueda.

La nota indica que Vázquez considera sacar a los representantes de la oposición en los entes autónomos y servicios descentralizados debido al nivel de enfrentamiento registrado en las últimas semanas. Preocupados por el grado de tensión entre oficialismo y oposición en el Parlamento, que llegó a trancar la aprobación de varias venias para designar a directores en distintos organismos, los senadores del Frente Amplio (FA) solicitaron una reunión al mandatario para analizar la situación. Al encuentro, que se concretó el jueves 10 en la residencia de Suárez y Reyes, asistió parte de la bancada de senadores oficialistas. En esa reunión Vázquez se mostró molesto porque se estaba dando un destrato hacia el Gobierno y planteó marcar la cancha. Dijo que, si se lo plantean, está dispuesto a remover a la oposición de los organismos. El presidente afirmó: “Hay que gobernar, si no se llenan las vacantes la gestión pasa de asamblea en asamblea”. “Se precisa ejecutividad”, agregó, según las fuentes.

Termina señalando Búsqueda que los senadores le plantearon ir por el camino del medio: postergar la aprobación de las venias, pasarlas a comisión nuevamente y seguir negociando con la oposición.

Eso, justamente, fue lo que terminó ocurriendo esta semana en la cámara alta.

Vamos a profundiza en esta noticia.

Estamos en comunicación con el senador Ernesto Agazzi, coordinador de la bancada del FA en el Senado.

Usted escuchaba la lectura del artículo, ¿estuvo en esa reunión en Suárez y Reyes?

ERNESTO AGAZZI (EA) —Dos precisiones: una es que ya no soy el coordinador, lo fui hasta el mes pasado, ahora es el senador [Rafael] Michelini. Nosotros cambiamos todos los años de coordinador. Pero ese es un pequeño detalle…

EC —Está bien, vale la pena puntualizarlo. De todos modos, está claro, justamente a partir de ese antecedente, su involucramiento en la gestión de la bancada. ¿Entonces?

EA —Seguro. En la reunión estuvo el compañero coordinador y un representante por grupo político, a mí no me tocó, pero estamos todos al tanto porque la situación planteada incluye muchos aspectos. Nosotros somos actores de esta nueva situación que se está planteando en los últimos tiempos en el escenario del Parlamento, por lo menos. Yo no tengo nada que ver con la comunicación de Presidencia o con lo que dijo el presidente Tabaré Vázquez, capaz que lo leo en la prensa al igual que tú.

Pero el clima general que se está dando sí lo hemos discutido, lo hemos hablado con legisladores de la oposición en el sentido de que estamos en el primer año de Gobierno, todavía quedan cuatro años más, no corresponde ponernos nosotros con acciones y reacciones a crispar el ambiente político. Eso no sirve para nada y desprestigia la calidad del quehacer parlamentario, eso es evidente y es lo que ha pasado últimamente: nos cuesta tomar decisiones, a veces priorizamos el griterío sobre el razonamiento y esas cosas no sirven.

EC —¿Es correcto que este clima se agravó en la sesión del Senado en la que comenzaron a considerarse las venias para los nuevos integrantes del directorio de Ancap? ¿Hubo un quiebre en esa sesión del martes de la semana pasada?

EA —Ahí hubo un puntito más nuevo, que no se había manifestado antes. Esto ya venía como un proceso, la discusión de la comisión parlamentaria, la del título de [el vicepresidente] Raúl Sendic, la personalización, incluso actitudes insultantes y expresiones indecorosas, como las denomina el reglamento del Senado. Además de cuestiones que circularon en la sociedad que muchas veces no las dijo un legislador sino un medio de prensa afín, como faltas a la verdad o atribución de intenciones…

Son cosas que se fueron acumulando. Cuando tratamos las venias para designar al nuevo directorio de Ancap y al del Instituto Nacional de Inclusión Adolescente, ahí pasó algo nuevo. Habíamos tenido una reunión de la Comisión de Asuntos Administrativos, que asesora de estos temas y yo la integro, y decidimos votar todas las venias, con alguna puntualización que se hizo en la comisión. Pero después, en sala, se destaparon una cantidad de cosas que no se dijeron en la comisión y que eran fuertemente cuestionadoras de la presencia…

EC —Usted alude a lo que señaló en sala el senador Pedro Bordaberry. Por un lado, dijo que Ignacio Berti, que hoy integra el directorio de Pluna Ente Autónomo, no podía integrar el directorio de otro organismo público, por la legislación vigente. Pero, además, mencionó que sobre él pesan acusaciones muy graves por su actuación en Pluna. ¿A esto alude usted?

EA —Dio tres razones, la última es que una persona no puede tener dos cargos públicos, lo cual está establecido en la Constitución. Desde que estamos en el Gobierno no sucedió nunca, y no va a suceder, que tomemos una decisión de esa naturaleza violando la Constitución.

EC —Pero, ¿cómo se explica que se haya pedido esa venia?

EA —Quizás aquí conviene aclarar: la venia es simplemente autorizar al Ejecutivo a que tome las decisiones, nada más, no es el Parlamento el que toma la decisión. El Ejecutivo nos pide la venia de todo el directorio para tenerla disponible, en el momento en el que crea oportuno designa a la persona, que debe renunciar a otro cargo [si lo tiene]. Esto pasó incluso con alguna de las venias que se dio: la ingeniera [Laura] Saldaña era directora de Energía del Ministerio de Industria y Energía, y nadie dijo nada, cuando ella fuera designada como presidenta de Ancap tenía que renunciar al otro cargo. Pero es como que dos y dos son cuatro, sacar eso en ese momento era solamente para agregar una piedrita más como un problema, con una actitud política de obstrucción.

EC —Usted señalaba que ese fue uno de los puntos que mencionó Bordaberry que al FA le cayeron mal, ¿qué otros mencionó?

EA —Dijo más puntos cuestionando a Berti por las responsabilidades que tuvo en Pluna, de Marta Jara hizo un análisis técnico del funcionamiento de la regasificadora, en el marco del cual dijo que es un proyecto fracasado, como si el fracaso de la regasificadora… Tú lo has mencionado en tu programa, has hablado con actores, cuando iniciás la gestión de algo no tenés ninguna garantía de que vas a lograr el objetivo, depende de una cantidad de hechos. Si aquí hubo empresas que tuvieron problemas, que no cumplieron, y hubo que cobrar en los depósitos de garantía que tenían, no fue por el Gobierno sino por lo que pasó fuera del Gobierno…

Entonces, esto no se nos había anunciado antes. Bordaberry lo reconoció, dijo: “Esto yo no lo dije en la comisión”, que había sido el día anterior, “porque tuve los informes a último momento. Pero si lo pienso y tengo la información debo decirlo”. Eso también es comprensible. Cuando uno tiene cosas de tanto peso, que inhabilitan designar a alguien, no vale decir todo el prontuario de acusaciones y después decir: “Bueno, pero como hay un acuerdo la vamos a votar”, es casi como decir: “La voto porque no tengo más remedio”. Nos parece que, en todo caso, que vuelva a la comisión, lo analizamos con cuidado y vemos qué es lo que hacemos.

Nosotros lo tomamos como un episodio más junto con todos los demás, entonces por eso conversamos con la oposición y…

EC —En esa misma sesión hubo un debate muy caldeado cuando, por iniciativa de la oposición, se procuró debatir en sala la declaración del Plenario Nacional del FA del sábado anterior. Una posibilidad que el FA bloqueó pero que igual terminó generando una serie de intervenciones, muchas de ellas de tono subido, con señalamientos al propio presidente del cuerpo, Sendic, porque estaba de por medio el tema de sus credenciales académicas, etcétera. ¿Ese factor también incide en ese agravamiento del clima del cual usted habla?

EA —Por eso yo decía que el tratamiento de las venias fue un elemento más. Hubo una sucesión de hechos que elevaron la temperatura del motor. Ese fue otro.

Que el Senado se ponga a discutir una declaración de un organismo de uno de los partidos que está en el Parlamento no tiene antecedentes. ¡Mirá si nosotros nos vamos a poner a discutir las resoluciones del Comité Ejecutivo del Partido Colorado o lo que resuelven las estructuras del Partido Nacional! Esas son cosas de los partidos, en todo caso los partidos se vinculan con los partidos, pero el Senado no es para eso.

EC —La oposición entendió que tenía que decir algo y que el propio FA tenía que responder porque en esa declaración había acusaciones muy graves hechas al Partido Colorado, el Nacional, el Independiente e incluso a diferentes medios de comunicación.

EA —Sí, como las que hacen ellos en sus estructuras partidarias acusando al Gobierno, a los ministros y al FA. Eso es propio de los debates partidarios, pero no vamos a traer los problemas que tenemos los partidos para inundar el Parlamento, porque desvirtuamos su calidad. El Parlamento está para otra cosa, así está establecido en la Constitución, las leyes y el reglamento. Nosotros nos negamos a convertir al Parlamento en el juzgado de lo que hacen los partidos políticos, francamente, por eso no lo votamos. No dijimos nada, habló el coordinador de la bancada, porque habíamos decidido que no entrábamos al debate. Todas las expresiones que se dieron fueron de parlamentarios de la oposición.

Ahora, no quiero considerar cada una de las perlitas, porque podríamos empezar desde muy lejos, desde la designación de [Fernando] Calloia. Son cosas que se fueron dando en el tiempo.

EC —También es cierto que la oposición puede decir: el FA tiene su responsabilidad por haber sacado una declaración como la que sacó en su plenario.

EA —Y va a sacar todas las que crea que tiene que sacar, nadie lo va a amordazar ni a decir que se calle la boca. Hagamos una reunión de los partidos para considerar esas cosas, pero el Parlamento es el Parlamento, es para otras cosas, no para discutir si está bien que los blancos se junten en una actividad en el departamento de Rivera o si el consejo del Partido Colorado le pide la renuncia al vicepresidente de la República. Las cosas que hacen los partidos nosotros no las vamos a discutir en el Parlamento.

EC —La resolución que toma el FA, entonces, es que vuelvan todas las venias a comisión.

EA —Las mandamos a comisión para darnos un tiempo de reflexión sobre estos asuntos. Yo creo que en los debates se nos fue la moto, como dicen los gurises ahora, esto fue reconocido por distintos actores en los intercambios que hemos tenido. Tenemos cuatro años de Gobierno hasta las próximas elecciones, no sigamos en campaña electoral permanente, tengamos actitudes que nos ayuden a discutir políticamente las cosas que cada uno piensa, sin callarse nada pero sin entrar en un terreno de agravios, insultos, personalización…

Cuando se presentó el informe de la comisión investigadora de Ancap tuvimos una discusión previa muy fuerte entre la oposición y el oficialismo porque la oposición quedó muy desilusionada con que el presidente del cuerpo no iba a estar en sala en el momento en el que se discutiera el resultado de la comisión. Quizás es hasta un poco comprensible que la oposición se sintiera defraudada porque quien presidió a Ancap en el último tiempo no estuviera en sala, quizás yo lo entiendo, pero ese es un sentimiento superficial. Primero porque Ancap en su desarrollo tuvo varios directorios, ¿vamos a pretender que estén en sala los que integraron esos directorios, también los de la oposición? Además, el presidente del cuerpo no puede participar en los debates, lo dice toda la reglamentación…

EC —Puede hacerlo si pide al vicepresidente que tome el lugar, baja y ocupa su banca en el propio cuerpo, ¿no?

EA —Pero esa es una decisión del presidente de convertirse en un integrante del cuerpo que discute, pero no en calidad de presidente, el presidente no puede participar en la discusión. Ahora, la oposición quería que él participara y eso está mal, yo cuando discuto un tema no puedo pretender a quien yo quiero que esté discutiendo, no correspondía que él, aunque estuviera en sala -que en su momento tenía la responsabilidad de representar al país-… Yo entiendo que ellos quieran discutir con quien ellos quieran, pero entonces que traigan a Daniel Martínez, a [Carlos] Camy -que estuvo, porque es senador y fue autorizado a participar y fueron interesantes la cosas que dijo-, a [Juan Justo] Amaro, a…

EC —Usted agrega aquí otro episodio que, desde el punto de vista del FA, contribuyó a este enrarecimiento del clima a partir del cual ustedes optan por que todas estas venias vayan a comisión de nuevo. Pero ahí viene mi pregunta: no fueron todas a comisión, hubo algunas que se votaron. Pese a las sorpresas que ocurrieron durante la sesión, tres venias para el directorio de Ancap, incluida la de la nueva presidenta, Jara, se votaron. ¿Por qué esas tres sí se votaron y las otras volvieron a comisión?

EA —Porque se empezó a discutir sobre las venias en el plenario de acuerdo a la recomendación que hizo la Comisión de Asuntos Administrativos, se fueron dando puntos de vista y se fue votando. Pero llegó un punto, cuando estábamos discutiendo la venia de  Berti, todavía faltaba la de [Diego] Labat, que se llegó a una temperatura muy alta. Pedimos un cuarto intermedio, porque queríamos llamar a la calma. Ahí coincidió con que el Partido Nacional iba a tener una actividad política al mediodía y nos había dicho que iba a pedir que la sesión terminara antes. Entonces aprovechamos todo eso y dijimos: queda solo este punto en el orden del día, si seguimos discutiendo no vamos a llegar a nada y va a haber que terminar la sesión. Hagamos una moción para que esta sesión se termine y reunámonos a conversar en estos días a ver si mejoramos el clima. Eso fue lo que hicimos.

Algunas venias se habían votado antes de que se produjera este clima inconveniente.

EC —De esa manera el directorio de Ancap pudo recomponerse, porque hay tres miembros nuevos del oficialismo, pero con la decisión que se tomó hay una situación como de presión muy fuerte sobre la oposición. Es cierto, queda sin votarse la venia de Berti, oficialista, pero también la de Labat, del Partido Nacional, que hasta ahora venía integrando el directorio de Ancap y que por esta situación está en su casa esperando a ver qué hace.

EA —Sí, igual que Berti, igual que todos los que no fueron designados también en el Instituto Nacional de Inclusión Adolescente. Este fue un asunto que se dio así…

EC —Pero en el caso particular de Labat tiene un significado aparte, porque de hecho hoy en Ancap no hay oposición y alguien que venía trabajando discontinúa esa tarea.

EA —Sí, sí, pero el partido que lo propone tiene que tener una conducta acorde a que tengamos una coparticipación democrática, pacífica, dando cada uno su punto de vista sin agresiones que limitan o enturbian el funcionamiento político del país. Esta cuestión no es solo del Poder Legislativo, porque esto que tú me estás preguntando, tú miraste las actas, viste cómo se desarrolló, sos una persona muy informada, has hablado con muchos actores, pero esto lo ve todo el mundo. Por eso nosotros también lo conversamos con el presidente, este es un asunto político importante, es el vínculo entre el Gobierno y la oposición.

EC —¿Y el presidente de la República llegó a manejar la posibilidad de retirar a todos los representantes de la oposición de los directorios de entes autónomos?

EA —Esa es una decisión de Gobierno que el presidente no nos comunicó, así como tampoco…

EC —¿Pero manejó esa posibilidad en la reunión con representantes de la bancada?

EA —No, no. El presidente así como resolvió darle cargos de control a la oposición en los entes y organismos del Estado de una manera diferente a como se había dado en el Gobierno anterior, el de [José] Mujica, estas son decisiones de Gobierno, son cosas muy importantes a las que no se nos obliga ni en la Constitución ni nada. Ojalá que esto siga existiendo para adelante, pero esta innovación de incluir a directores de la oposición en los entes y organismos de control la introdujo en el escenario político nacional el FA, convencido de que es bueno para el país. Lo vamos a seguir haciendo…

EC —…Pero eso se dio también en el primer Gobierno de [Julio María] Sanguinetti [1985-1990]; había incluso representantes del FA.

EA —¿Cuántos había?

EC —Varios: en Ancap, en Antel, en la Administración de Ferrocarriles del Estado (AFE)… Estoy trabajando de memoria…

EA —No, no, en el Banco República y en el Instituto Nacional de Colonización (INC). Eran tres. Además era un marco de un escenario político muy particular, después vino el Gobierno de [Luis Alberto] Lacalle y se terminó, no hay más tutía.

EC —Mire que eran más. Yo recuerdo claramente Ancap, AFE, Antel. Usted agregó el Banco República, eran por lo menos cuatro o cinco.

EA —Eran tres, revisalo [se ríe], y después me desmentís públicamente si estoy equivocado. Eran INC, AFE y Banco República.

EC —El ingeniero [Ulises] Anaya, por ejemplo, era representante en Antel, el ingeniero [José] Olivera en Ancap (*)

EA —¿Y qué pasó después del primer Gobierno de Sanguinetti?

EC —Después, efectivamente, esa costumbre se cortó.

EA —Bueno, en todo caso nunca hubo 30, 40 o más de 50, como en el Gobierno de Mujica.

A nosotros nos parece bien eso, el cogobierno nos parece una cosa sana, si es cogobierno. O sea, si es que quien asume lleva los puntos de vista suyos o de su colectividad política en el sentido de criticar lo que se está haciendo o de proponer cosas. Ahora, si es para el griterío no sirve, en realidad tú sabés bien lo que es el cogobierno, lo conocés, tenés conceptos claros de esto, sabés que una sociedad para tener cogobierno tiene que estar madura. Nosotros hemos tenido, por ejemplo en la Administración de Servicios de Salud del Estado (ASSE), participación de los trabajadores en el directorio que no fue cogobierno, fue más corporativismo que cogobierno, son conceptos muy diferentes. Si yo estoy en un lugar para hacer las cosas que yo quiero y no para construir institucionalidad, lo que se pone en tela de juicio es si existen la posibilidad o las condiciones que se requieren para que haya cogobierno.

Me parece que estas cosas las tenemos que pensar, tenemos que reflexionarlas juntos los distintos actores políticos. Nosotros quisiéramos que de aquí en más siempre hubiera representantes de los distintos partidos en todos los organismos. A nosotros nos toca hoy estar en el Ejecutivo, quizás en el futuro no nos toque estar, entonces esto hay que pensarlo más estructuralmente y hacia el futuro. Por eso nos dimos un espacio, lo precisamos todos, lo hemos dialogado bien. Esto no es solo por un problema coyuntural de una designación, este es un problema bastante más profundo.

***

(*) Nota de redacción: Los representantes frenteamplistas que integraron directorios de entes autónomos en el período 1985-1990 fueron:

  1. Juan Young, en BROU
  2. Luciano Macedo, en BSE
  3. Joaquín Rossi, en el INC
  4. Luis Nunes, en AFE
  5. Ulises Anaya, en Antel
  6. José Olivera, en Ancap

***

Transcripción: Andrea Martínez

Foto en Home: El senador del MPP Ernesto Agazzi durante una sesión del senado en 2015. Crédito: Javier Calvelo/adhoc Fotos.

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3 Comentarios - Escribir un comentario

  1. Está bien, que los saquen. Pero ya que están, que saquen a los de FA también. Todos una manga de inservibles. Vergüenza les debería dar la manera patética que los representantes del gobierno gestionan las empresas públicas y la inutilidad de una oposición que ocupa esos cargos y no cumplen su función de contralor. Años después nos venimos a enterar cómo se gestionó ANCAP y todavía no sabemos mucho de las demás.

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