Tabaré Vázquez disertará en sesión inaugural del XII Congreso del PIT-CNT

En entrevista con En Perspectiva, el secretario general de la Federación de Obreros y Empleados de la Bebida Richard Read y el coordinador del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT Fernando Pereira repasaron los conflictos que enfrenta hoy el PIT-CNT, celebraron la representatividad del número de trabajadores afiliados al sindicato y opinaron sobre la relación con el Gobierno de Tabaré Vázquez.

Pereira explicó que el presidente no participó del acto de esta mañana en conmemoración del 1 de mayo porque “ya tenía agendadas otras actividades”; de todos modos, contó que el presidente “se ofreció» para realizar una ponencia en la sesión inaugural del XII Congreso del PIT-CNT el 15 de junio.

EN PERSPECTIVA
Viernes 01.05.2015, hora 8.15

EMILIANO COTELO: Durante el Gobierno de José Mujica el diálogo entre el Poder Ejecutivo y los principales dirigentes del PIT-CNT fue fluido, y varios de los conflictos más graves se resolvían en reuniones informales en la chacra del ex presidente en Rincón del Cerro.

El panorama ahora luce diferente. En los primeros dos meses de gobierno de Tabaré Vázquez los desencuentros están a la orden del día. Primero fueron las modificaciones que el oficialismo impulsa en el Fondo de Desarrollo [Fondes], luego las negociaciones para ingresar al TISA y ahora el proyecto de ley para modificar el cómputo del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas [IRPF].

Justamente, la postura del PIT CNT sobre estos temas estará presente en la oratoria del acto por el Día de los Trabajadores en la plaza Mártires de Chicago. La presencia del presidente Vázquez no es segura.

¿Cómo transcurre este 1° de mayo de 2015? En los próximos minutos vamos a conversar con Fernando Pereira y Richard Read, integrantes del Secretariado Ejecutivo de la central.

¿Durmieron de más, o los 1° de mayo igual se levantan temprano?

FERNANDO PEREIRA: Yo todos los días, y me consta que Richard también, antes de las 7.00 estamos levantados.

RICHARD READ: Exactamente.

EC – ¿Y hoy cómo viene la cosa?, ¿tienen tareas extra, o no?, ¿ya está todo ordenado?

FP – Está todo ordenado, siempre está el nerviosismo, es un día importante para nosotros, no es un día más. Al mismo tiempo se suma que en Uruguay efectivamente el 1° de mayo paran todos los trabajadores, hasta los jugadores de fútbol dejan de entrenar, lo cual es una cosa importante para Uruguay, pero al mismo tiempo coloca una dificultad adicional para llegar al acto: no hay transporte colectivo. Esto lleva a tratar de coordinar autos con compañeros, autos que no vengan llenos que pasen a buscar a otros compañeros, coordinar ómnibus, poner puntos de destino… En fin, es un trabajo adicional, pero creo que está controlado.

EC – En el caso de Fernando Pereira le toca ser orador, o sea que tiene una responsabilidad especial.

FP – Es verdad.

EC – ¿En el caso de Richard Read?

RR – Asador [Risas.], después del acto soy el asador, teniendo en cuenta que el 30 de abril es el día que más asado se vende en Uruguay.

EC – Si, lo pudimos comprobar ayer, Rosario hizo un relevamiento.

RR – Si, es el récord. Yo tengo un tremendo gusto de cumplir un año más en un estrado de 1° de mayo del PIT-CNT, viéndome representado en la oratoria de los compañeros que fueron elegidos, pero además con la particularidad de que ayer se volvió a cumplir el Día del Trabajador Rural, la fiesta de los trabajadores en su mejor exposición, y con muy buen tino lo armaron en varios puntos del país. Por lo tanto, un 1° de mayo particular y con un día precioso, además.

EC – Después vamos a hilar más fino y a ir entrando en algunos de estos puntos, pero: ¿cuáles son los temas principales en este 1° de mayo, en esta coyuntura tan especial?

FP – Precisamente la mayoría no están en la polémica hoy. Uno de ellos está vinculado a que un estudio del Instituto Cuesta Duarte, que viene siguiendo los salarios, detecta que hay 600.000 trabajadores que están por debajo de los 15.000 pesos de salario líquido. Cualquiera se da cuenta de que este es un salario insuficiente para vivir, y que además es un muy gran número para Uruguay: 600.000.

Tenemos un salario mínimo que está cercano a los 10.000, muy lejos del que se precisa; pero al mismo tiempo después de haber dado un salto de 100% en un período.

Un tercer punto es ver si se puede encontrar alguna brecha impositiva que permita gravar a los que tienen más, alguna de las propuestas que hoy se van a lanzar están vinculadas a aumentar el Impuesto a la Renta de la Actividad Económica [IRAE], al Patrimonio, aumentar las franjas más altas del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas [IRPF], para efectivamente colocar un espacio fiscal que logre atender el presupuesto educativo. Las sociedades desarrolladas tal cual nosotros las concebimos -o lo mejor que hemos visto en el mundo en materia de igualdad social- están vinculadas a procesos que logran una brecha menor entre los ricos y los pobres, y al mismo tiempo son las que les dan a sus habitantes los mayores niveles de educación formal y formación profesional. Mucho más en una sociedad como esta, que no tiene nada que ver a la de 50 años, que es de aprendizaje continuo.

Cuando Richard entró a la fábrica probablemente haya pensado que allí mismo se iba a jubilar, y en ese caso le va a pasar, pero él sabe hoy mismo que cualquier trabajador que entre ahí podrá terminar ahí o atravesar 10 puestos de trabajo, los muchachos incluso se van de un buen trabajo en búsqueda de otras oportunidades. Estas oportunidades solo son posibles si los niveles de educación formal y formación profesional son adecuados. No se puede exigir al cuerpo docente que tenga un nivel de excelencia cuando tiene que tener más de un trabajo porque su salario líquido no alcanza los 18.000 pesos.

EC – O sea, para ustedes es fundamental el tema del presupuesto de la educación, si se llega o no al 6% del Producto Interno Bruto [PIB] que se ha prometido.

FP – Mucho más que el 6%, porque esta tal vez sea una consigna: si Uruguay está, o no, en condiciones de discutir cuál es el presupuesto que se requiere para una sociedad de desarrollo; cuál es el presupuesto que se requiere para una sociedad de aprendizaje. Puede ser el 6%, puede ser menos o más, pero lo cierto es que acá hay un debate.

La educación, con el salto cualitativo y cuantitativo que tuvo, tiene trabajadores que ganan en la docencia menos de 19.000, o que cocinan de repente para 400 o 500 escolares y ganan 15.000. Esta situación salarial hace que sea imposible cualquier avance. Al mismo tiempo [se necesita] inversión estructural en edificios y potenciar que los trabajadores tengan una sola carga horaria. Todos sabemos que se acumulan 50 o 60 horas en la docencia por un tema económico, pero termina siendo en detrimento del profesor o el maestro, y mucho más en detrimento de los educando.

EC – Fernando Pereira hacía un primer encare: dónde están los ejes de la plataforma de las inquietudes del PIT-CNT este 1° de mayo. Seguramente no agotó la lista, ¿Read qué agrega, por dónde lo ve?

RR – Normalmente el 1° de mayo es pasar raya al primer balance del año, reivindicar las conquistas y los logros y seguir exigiendo mejoras en los campos que en ese balance aparezcan. Fernando enumeraba el tema del salario, hay un elemento que está integrado en las discusiones cotidianas, que es que el crecimiento del movimiento sindical ha llevado a que hoy haya casi 400.000 afiliados. Debe ser uno de los porcentajes más altos que he conocido en América Latina, en otra época capaz que Europa, pero hoy no. Por lo tanto, la gran tarea que se tiene por delante es organizar, darle cabeza política, conciencia de clase, generarle hábitos de trabajo: ser buen compañeros, laburar, querer a su sindicato, saber que bajo el escudo del gremio es donde están las salidas y las alternativas, y también tratar de promover que los gurises que entran a trabajar estudien. Una gran franja de esos 600.000 son jóvenes, mujeres, pero mayoritariamente con poco estudio, algunos no concluyen primaria, otros ingresan al liceo y la deserción es en el primer año. Por lo tanto, el sindicato tiene que hacer un gesto muy importante hacia sus trabajadores, no solamente un número de afiliados [es importante] para tener correlación de fuerzas en una pelea, sino también para ayudar a educar. Si queremos cambiar la sociedad tenemos que mirar para adentro.

EC – Es interesante el planteo de Richard Read porque él parte de la base del aumento que ha tenido la afiliación a los gremios en nuestro país y señala que hay mucho afiliado con escasa formación sindical. De eso se ha discutido mucho a propósito de, por ejemplo, cómo se adoptan determinadas medidas, cómo se va demasiado rápido a las medidas más severas, por qué no se negocia antes con habilidad, etcétera. Cuando ha aparecido el tema de las ocupaciones se ha respondido con ese tema: la juventud y la falta de experiencia de muchos militantes.

Read decía: los sindicatos tienen que formar esos jóvenes. Pero también hablaba de otras cosas, de formarlos en la cultura del trabajo, por ejemplo, más de una vez ha hablado de eso. ¿Efectivamente los sindicatos están en esa línea, en hablar con esos jóvenes sobre cómo se trabaja, cuáles son las obligaciones, etcétera?

RR – Creo que sí, cada uno con su estilo, forma y posibilidades. Porque además hay 400.000 afiliados, yo supongo que la inmensa mayoría de los que se afiliaron en los últimos 10 años tienen dos o tres motivos: ampararlos en su fuente de trabajo, darles seguridades laborales, el tema del salario, y después porque es una tradición histórica del uruguayo, que es de afiliarse al gremio. Con libertades, sabiendo que si te afiliás no te echan, como pasaba en otras épocas, se da la posibilidad de afiliares.

Ahora, a mi preocuparía que solamente se afiliaran esperando la negociación colectiva para ver qué aumento hay. El sindicato tiene un rol para cumplir, es parte de esta sociedad. Partimos de la premisa de que si nosotros exigimos un cambio en la sociedad y queremos una sociedad más igualitaria, tenemos que empezar a practicarla desde adentro. Sé que esto ahuyenta votos, no junta adeptos decir: “Sos un vago, laburá, dejate de embromar, no faltes”, pero creo que es el esfuerzo que hay que hacer.

EC – Me llamó la atención que Read lo mencionara, aunque no es la primera vez que lo hace, porque de algún modo coincide con una inquietud que se plantea desde el lado empresarial. Desde allí se advierte desde hace un tiempo: están pasando cosas raras, muchos de los jóvenes trabajadores tienen una actitud liviana, de poca contracción al trabajo, por cualquier motivo renuncian y se van en busca de otro… ¿Todos los gremios están trabajando sobre esa parte de la nueva realidad, Pereira?

FP – Bueno, la cultura del trabajo no tiene una sola dirección, hay una parte que es la que plantea Richard, que es la cultura del trabajo en el sentido del cumplimiento. Él agrega una cosa que es fundamental: el trabajador no formado hace 50 años podía llegar a un trabajo de calidad, hoy es prácticamente imposible. El nivel de educación y de formación va íntimamente ligado a la calidad de su trabajo en el futuro, con lo cual si uno incentiva al trabajador a cultivarse, a acceder a los mayores niveles de educación técnico profesional, al mismo tiempo le está generando posibilidades de futuro. Pero también está la cultura del trabajo del empresariado: si usted tiene empresarios que pagan 15.000 pesos y pretenden que el trabajador no falte, sea cumplidor, sea riguroso, la verdad que ahí hay una parte de la cultura del trabajo deficitaria.

EC – Estamos totalmente de acuerdo…

FP – El mismo que exige cultura lo primero que debería hacer es ser cultos.

EC – Yo iba simplemente al hecho de que acá estamos hablando de sindicatos y quizás demasiadas veces el énfasis se pone por el lado de los derechos y poco por el lado de las obligaciones. ¿Se está trabajando en ese plano?

FP – Si, mucho. El ministro [de Trabajo, Ernesto] Murro presentó un documento ahora que se llama precisamente “Cultura de Trabajo [para el Desarrollo]”, que en cierta medida habla de esto, de generar mejores trabajadores y al mismo tiempo mejores empresarios. Hay una condición primaria, inclusive para la sobrevivencia de los sindicatos: no hay sindicatos fuertes en empresas débiles, esto es una ley divina. Entonces: que haya empresarios de punta que inviertan en tecnología y en formación profesional, sin mezquindades. Muchas veces la discusión de la formación profesional se agota porque algunos empresarios creen que después de formar al trabajador va a venir parte de su competencia y se lo va a sacar ya formado, con lo cual la empresa no apuesta a la formación dentro del lugar de trabajo, que es un lugar idóneo para combinar con el Instituto Nacional de Empleo y Formación Profesional [INEFOP], la UTU o el Consejo de Capacitación Profesional [COCAP], generar formación específica para el mundo del trabajo, no solo para esa rama de actividad o esa máquina, sino con la cabeza en el mundo del trabajo.

Hay un segundo aspecto, nosotros tenemos que construir conductas. En Uruguay se discute poco hasta que alguien muestra una gráfica, pero una cosa que nosotros sospechábamos era que los padres separados pasaban poca pensión alimenticia a sus parejas. Lo sospechábamos porque los descuentos de pensión alimenticia están vinculados al salario, porque muchos trabajadores lo… Y ayer se dio un dato alarmante: casi el 50% de los padres de los niños de hasta tres años no pasan pensión alimenticia.

EC – ¿Y por qué usted incorpora ese dato en esta discusión?

FP – Porque esto también es cultura del trabajo, porque cuando uno tiene un hijo no está teniendo un hijo su compañera, está teniendo un hijo conjuntamente con su compañera, y la separación no debería implicar nunca la separación con el hijo. Y eso no es solo del punto de vista alimenticio, si se va a ver las visitas el problema es aún mayor. Ahí también nosotros tenemos una responsabilidad: aunque no es la principal es fundamental para la construcción de valores. Habrá movimiento sindical potente si además de 400.000 afiliados tenemos una concesión social que nos hace construir familia y protección social a nuestros seres en primer lugar.

EC – Read, ¿quería agregar algo sobre esto?

RR – Creo que han variado las condiciones del punto de vista de los objetivos de vida, las reflexiones hoy no están circunscritas a la ética y la moral, está el tema del economicismo. La pérdida o el cambio de valores hace que las responsabilidades estén más al costado, que 50% de los padres no aporten la pensión alimenticia es una falta de responsabilidad, por ser generoso en el término. Cuando Fernando dice que del otro lado hay que pedir también la cultura del trabajo en el empresario, yo estoy totalmente de acuerdo, no obstante, cuando nosotros hablamos desde el sindicato del mejor trabajador, el cumplidor, de que el mejor sindicato no es el que más paro hace sino el que mejor labura, estamos hablando de la formación del nuevo hombre, solidario, con gestos amables, que tiende una mano… Del hombre uruguayo de hace 40 o 50 años, de cuando nosotros vivíamos en ese barrio, era imposible que un vecino no abriera la puerta a otro, hoy están cerradas con doble candado.

EC – Si, vale la pena destacar algún detalle: el que trabaja de manera liviana o sin comprometerse con lo que hace, de algún modo probablemente le está trasladando trabajo a sus compañeros, o está generando un mal producto, un mal servicio que afecta a otros, etcétera…

RR – Y si lo llevo a la parte económica es mucho más: en algunos sectores el ausentismo trepa a 32%, quiere decir que se paga a cuatro personas para cumplir la tarea de tres, por lo tanto si habláramos de salario hay una masa salarial que está vinculada a cubrir ausentismo, cuando podría estar vinculada a mejor productividad o salario. Por lo tanto, creo que hay un Uruguay que está cambiando y que nosotros desde el movimiento sindical, desde los estrados en los que estamos parados, debemos marcar una cancha: es la del esfuerzo, el sacrificio, la solidaridad, la pelea y la lucha permanente por nuestros derechos.

También creo que vivimos años en los que se nos exigían solo obligaciones y los derecho no estaban. Hoy los derechos han aparecido, con leyes laborales del nuevo gobierno a partir de 2005 y con la lucha de los trabajadores: ojo, no pasemos al otro lado del mostrador y que las obligaciones queden ocultas. Derecho y obligación es una junta que hace a una sociedad más sana y mejor.

***

EC – Ustedes apuntaban a algunas características del contexto general de las relaciones laborales en este 2015, ¿podemos agregar otras?

RR – En las relaciones laborales no solamente es de un lado del mostrador, para construirlas se precisa a tres actores, porque por suerte están los ámbitos tripartidos. Por el lado del gobierno apuesto muchísimo a la capacidad y el desarrollo de trabajo que va a tener este nuevo equipo en el Ministerio de Trabajo, no solamente por Ernesto [Murro], sino por todo el equipo que se ha formado. Por el lado de los trabajadores ya anunciamos cuál es nuestra situación, está todo el mundo capacitando, el Cuesta Duarte no da a basto con las capacitaciones. El tema del lado del empleador

EC – ¿Qué es lo que ven ustedes?

RR – La alta rotatividad en cargos gerenciales. En las grandes industrias y en las multinacionales es difícil que estén más de dos o tres años. Viene uno, se capacita, entiende lo que es Uruguay, porque la mayoría son extranjeros, y cuando aprendió se fue, viene otro. A eso se le agrega que en la inmensa mayoría de la industria ya no son industriales, son empresas financieras que invierten en la industria o en la producción pero desconocen totalmente todo el sistema productivo. Eso sucede en muchísimos lugares, dificulta y termina en que grandes estudios de abogados son los que se hacen cargo de las relaciones laborales, por lo tanto vuelve nuevamente a la negociación pero con un grado de politización que es tremendo. En lo que significa trabajo en territorio, productividad, evaluación de tarea, la inmensa mayoría de los negociadores no tiene la más pálida idea de lo que es.

EC – ¿Otros aspectos, Pereira, por ejemplo por el lado del ausentismo o las enfermedades?

FP – Nosotros tenemos que ir a la búsqueda de [saber] que está pasando en el mundo del trabajo, hacer acuerdos con la Universidad de la República para investigar. Está claro que están habiendo prevalencias de enfermedades profesionales, algunas vinculadas a enfermedades psiquiátricas producto del trabajo intenso o de un tema que habría que estudiar en profundidad, y otras que están vinculadas a una mala ejecución en el trabajo, a una organización del trabajo deficitaria. Nosotros le hemos propuesto más de una vez al sector empresarial que el movimiento de los trabajadores, el sindicato en la fábrica, debería participar del armado de la organización del trabajo para volcar la experiencia que el trabajador tiene en el lugar concreto de trabajo. Esto que dice Richard, que no es trasladable a un gerente que recién llega, pero el hombre que está adentro de la fábrica o dentro del comercio o del servicio, tiene esa experiencia. Tal vez si se armara un grupo de trabajo que estudiara la organización mejorarían las condiciones de trabajo y también las de la empresa.

EC – Por el lado de las enfermedades, ¿cuáles les llaman la atención a ustedes?

FP – Hay una prevalencia importante en algunos sectores de las enfermedades psiquiátricas, y de la enfermedad psiquiátrica real, con lo cual hay que atender qué está pasando en Uruguay con este tema. Por ejemplo, todos nos damos cuenta de que en las mutualistas se ha ampliado enormemente la atención en psiquiatría. Hay un indicador que para mi gusto es preocupante, no sé muy bien a qué está vinculado porque no tengo la suficiente capacitación, pero es un tema que hace algún tiempo nos está preocupando.

RR – Y una “nueva” enfermedad son las adicciones. Como está el tema del alcohol incluido dentro de los ámbitos laborales, eso se viene estudiando de hace muchísimos años, la adicción ahora al uso del celular en lo que significa el chateo. No el celular como teléfono…

EC – ¿Por ese lado?, yo pensé que iba a hablar de drogas, alcohol…

RR – Eso está integrado a la sociedad en términos muy parejos, no hay desequilibrio porcentual en lo que se consume en un lado u otro. Obviamente en el trabajo hay más resguardo del consumo de ese tipo de adicciones.

Pero el celular, que cada vez se usa menos como teléfono y más como chateo o computadora, va a empezar a traer problemas dentro de los ámbitos del trabajo. Es una adicción.

EC – De hecho ya ha traído, ¿no? Por ejemplo: ¿cuántas discusiones ha habido a propósito de qué hacer con los celulares en la enseñanza, en liceos y universidades sobre todo?, ahí ya hay un problema de tipo laboral. Pero usted va más lejos.

RR – Voy más lejos porque… además, como soy parte de esta sociedad también tengo el celular, también me gusta chatear, por lo tanto lo vislumbro. En el comedor de la fábrica hace cuestión de un mes y medio había cuatro jóvenes nuevos, zafreros, almorzando, cada uno con su celular chateando. Yo me senté con ellos y le pregunté a uno cómo se llamaba el que estaba enfrente, y no sabía el nombre. Entonces, estamos llegando a un nivel tremendo.

EC – ¿No está regulado el uso del celular, o empezando a regularse? Recuerdo alguna información de algunos convenios en los que se había incluido el tema.

RR – Yo lo vinculo al tema adicción, como un tema problemático a tratar porque seguramente va a ser uno de los temas que en los próximos años va a estar en la plataforma.

FP – Además ha cambiado las relaciones sociales. Probablemente nuestra generación no tome cuenta si no levanta un poco la cabeza en un restaurant, pero muchas veces ves a una pareja cada uno con su celular conversando con personas que no son su pareja en ese momento, o con alguien distinto al que tienen enfrente. Hay que ver cuáles son las consecuencias ulteriores de este cambio, pero para mi gusto algunas de ellas son negativas: menos profundización en el diálogo cara a cara y más comunicación vía electrónica, a distancia.

EC – Y eso está impactando tanto en el trabajo, en el funcionamiento del empleado en la empresa, como en el movimiento sindical, en cómo se desarrollan las reuniones, los intercambios, las asambleas.

FP – Richard dice algo claro, si dos personas están en el mismo vestuario… cuando nosotros estamos en el vestuario conocemos al otro, sabemos de su familia, de sus hijos; si están dos personas en el vestuario y no han logrado en tres meses conocer su nombre, estamos generando una cultura de vínculos muy diferente a la que había. No hay que esconder la realidad, porque eso es parte de la realidad, pero hay que trabajar para ver cómo se humaniza el contacto electrónico.

EC – Volvamos a los temas mencionados en la introducción que hacía a esta entrevista: ¿Cómo califican la relación del PIT-CNT con el gobierno de Tabaré Vázquez si la comparan con la que tuvo con el gobierno anterior, el de José Mujica?

FP – Es buena, el problema es que hubo algunos desentendimientos. Creo que algunos gobernantes van a tener que acostumbrarse, como creo que estuvo acostumbrado el primer gobierno de Vázquez y el de Mujica, de que va a haber diferencias con el movimiento sindical y que van a tener que administrarlas. Este es un problema que hay que entender: nosotros tenemos un programa propio que en algunos puntos coincide con el de la fuerza que ganó el gobierno y en otros no, y donde no coincide va a haber diferencias.

Tuvimos un primer relacionamiento con el gobierno de Vázquez muy bueno, de muy buena calidad, con diálogo permanente. Cada vez que se le solicitó una entrevista -formal o informal- él la dio, algunas fueron públicas y otras no, pero no hubo un menor relacionamiento al que hubo con el gobierno de Mujica, esta es una mala interpretación del vínculo que hubo en el primer gobierno. En el gobierno de Mujica fueron más públicas, hubo un relacionamiento vinculado a su casa y al estilo de Mujica, y también funcionó. Estos dos mecanismos de relacionamiento funcionaron.

EC – Llegado Vázquez a su segundo gobierno, ¿ahí las cosas cambiaron?

FP – Él en el intercambio que tuvo con nosotros nos planteó el mismo relacionamiento que en su período anterior: si los temas superaban a las carteras y era de importancia tal que el movimiento sindical precisara hablar con él, él siempre iba a atender, de forma tal que, para mi gusto, esto no ha cambiado. También es verdad que nosotros hemos tenido reuniones en este último tiempo con los ministros de Economía, Trabajo, Salud, Vivienda, con el director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto en varias oportunidades por el tema Fondes, y en algunos temas se ha avanzado sustancialmente, por ejemplo en el tema Fondes.

EC – Pero por ejemplo, ya que menciona el caso Fondes. A raíz de las discrepancias que se están dando entre el PIT-CNT y el gobierno sobre el proyecto de ley del Fondes, me llamaron la atención unas declaraciones que leí de Milton Castellanos. En Búsqueda dijo que «vislumbra un cambio en la concepción de la democracia por parte del nuevo gobierno». Agregó:«la izquierda, desde su origen, siempre hizo énfasis en la importancia de la democracia participativa, donde los actores de la sociedad jueguen, se expresen, participen, opinen e incluso tengan responsabilidades. Es decir, la izquierda nunca se conformó con la democracia representativa, la de votar y nada más cada cinco años; siempre promovió y estimuló canales de participación social».

FP – Esto es tal cual, lo que dice Milton es lo que nosotros pensamos, pero también creemos que se está haciendo.

EC – Castellanos no parece coincidir con ese diagnóstico.

FP – Porque en un principio tuvimos…

EC – Él dice que ve un cambio en la concepción de la democracia por parte del nuevo gobierno.

FP – Cuando Castellanos dijo esto veníamos de la discusión del Fondes, sobre si la autogestión es necesaria para un país, si es bueno que haya alternativas a la propiedad de los medios de producción y si eso efectivamente genera cultura del trabajo, innovación, puestos de trabajo, pero al mismo tiempo integración dentro del lugar de trabajo. A partir de ese proyecto primario que presentó el Poder Ejecutivo han existido hasta ahora avances importantes. El primero es que se está cerca de acordar que un porcentaje mínimo de la rentabilidad del Banco República sea volcado al Fondes; el segundo, que la mitad de esos recursos vayan a empresas autogestionadas. Estos son avances importantes. Al mismo tiempo estuvo la decisión de que el otorgamiento de fondos para los proyectos autogestionados esté en manos de un directorio de cinco miembros, dos de ellos con representación social, uno de los trabajadores y otro de los cooperativistas.

De forma tal que, desde aquel momento en el que Milton se expresó hasta acá, en el tema del Fondes se ha mejorado la propuesta. Yo diría que se ha negociado realmente, porque nuestra propuesta máxima no fue alcanzada y tampoco la que había hecho el gobierno. De eso se trata la negociación, si cada uno quedara clavado en su propuesta inicial las negociaciones serían por mail. La idea es buscar un equilibrio donde todas las partes queden satisfechas. Ahora quedan algunos aspectos para resolver.

EC – Pero hace pocos días se dio otro roce con esas declaraciones del vicepresidente Raúl Sendic, cuando dijo que sobre el proyecto de IRPF se iba a tener una reunión con el PIT-CNT pero por cortesía, porque el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo es el que va a salir, el que se va a votar en el Senado y el que puede financiarse, etcétera.

FP – Acá no estamos ante el tema más importante que tienen el movimiento sindical y la gente. En primer lugar porque el impuesto como está planteado por el gobierno es mejor que como se calculaba, pero no va a tener un impacto importante en ningún salario, y sobre todo va a ser un impacto menor en los menores salarios. Es decir, casi no se va a notar, hay trabajadores que van a pagar por año 500 pesos o menos, estamos hablando de un tema menor. Incluso la propuesta del movimiento sindical, que implica una mayor renuncia fiscal, tampoco iba a implicar un cambio sustantivo en los salarios de los trabajadores. Lo que había era una intencionalidad de hacer pequeñas modificaciones a un proyecto para que de esa renuncia fiscal del Estado la mayor parte se ubicara en la franja más baja de los que pagan IRPF, entre 21.000 y 45.000 pesos.

Creo que lo que quedó en debate no es el tema de cómo se hace esto, porque el gobierno incluso puede tener legítimo derecho, yo he sido claro en esto: el gobierno no prometió nada diferente a lo que está proponiendo…

EC – Ahí va, el gobierno sostiene: esto es lo que nosotros anunciamos en la campaña electoral, esto es lo que la gente validó en las urnas.

FP – Es tal cual, lo que decimos es que, sin violentar lo que se le propuso a la gente, se pueden hacer modificaciones que mejoren la situación de los más débiles, que en cierta medida también es parte del programa de la fuerza política que ganó: que sean priorizados los más débiles.

Ahora, esta es una discusión técnica y política que podrá tener el resultado que tenga, lo que nos pareció alarmante es el mecanismo: si yo solo te escucho para saber qué pensás, eso se resuelve otra vez por la vía del mail; si te escucho para ver qué pensás y si tu planteo es razonable y efectivamente puede mejorar las condiciones de los que menos tiene, creo que hay que escucharlo por respeto, no por cortesía, y si es buena la propuesta asumirla, la hagamos nosotros o cualquier otra organización.

EC – Read: ¿qué visión tiene usted de la relación entre el PIT-CNT y el gobierno de Vázquez?

RR – Primero que hace dos meses que este gobierno asumió, compararlo con los cinco años anteriores es un despropósito. Los números cantan: en dos meses pasaron como cinco ministros por el PIT-CNT para conversar con nosotros, yo no recuerdo que en mi época pasara ni un subsecretario por la puerta del PIT-CNT. También me parece que nos acostumbramos a un nuevo estilo de relacionamiento que, como todo ser humano, aspiramos a mejorar, ampliar, etcétera. Creo que son estilos muy distintos el de Mujica y el de Vázquez, que hacen a una reubicación en la relación con las organizaciones. Lo que grafica las diferencias es el comentario del presidente de la República: cuando las cosas excedan al ministro, la puerta estará abierta, por lo tanto hay que agotar las instancias. Los bypass no son buenos ni para las instituciones ni para las relaciones laborales, muchas veces confunden y dejan mal parados a los propios ministerios que están en la discusión. Es un grado de institucionalidad al cual yo adhiero, me parece que se generan reglas de juego mucho más claras, y al que tanto el movimiento sindical como las organizaciones sociales tenemos que adecuarnos.

EC – Yo iba a algo de eso con la siguiente pregunta. Hasta ahora les estoy preguntando de la visión de esa relación desde el movimiento sindical, pero hay otros actores de la sociedad que dicen: ¿por qué el PIT-CNT reclama tanto espacio, qué es, un poder más que tiene que ser escuchado y atendido en sus demandas? ¿Cómo conciben esa otra parte del papel del PIT-CNT en la democracia uruguaya?

RR – Históricamente los que tuvieron el peso político de torcer decisiones fueron las cámaras empresariales, quizás no en la televisión todos los días pero el poder lo hacían valer de otra forma. Nosotros somos más transparentes, más visibles, pero las cámaras empresariales históricamente resolvieron el rumbo de la economía, de exportaciones e importaciones, de qué tipo de Uruguay productivo teníamos… Creo que el tema del poder está lejos todavía de poder equipararse [el de las cámaras empresariales con el de] el movimiento sindical. Nosotros lo que queremos es una sociedad de diálogo, de participación, donde nos escuchen.

Mientras escuchaba a Fernando se me vino a la memoria esto que hace pocos días está funcionando y hay algunas resoluciones. Desde este gobierno se convocó un ámbito multisectorial como no recuerdo desde el tiempo de la Conapro [Concertación Nacional Programática, formada en 1984 de cara a la transición a la democracia], con representación todos los partidos políticos y fuerzas sociales para discutir un tema puntual que es el del alcohol. Esa experiencia se puede reproducir en muchísimos otros temas del país y creo que hace a una democracia participativa. Obviamente, después los que resuelven son el Ejecutivo y el soberano, que es el Parlamento. Me parece que son los esquemas hacia los cuales hay que transitar y que con ese tipo de participación, en lo personal, me parece suficiente.

FP – La pregunta, Emiliano, creo que es la más ideológica de todas las que hemos analizado ahora. Yo estoy convencido de que hay que construir poder social si uno quiere cambiar la sociedad. Discutir de poder no es discutir una mala palabra: es discutir construcción de poder para cambiar la sociedad. La construcción de poder se da por el número de afiliados, yo no conozco otra organización en Uruguay que tenga 400.000 afiliados, incluyendo a las mutualistas más grandes de Uruguay, pero al mismo tiempo se da porque esos trabajadores estén lo mejor capacitados, un poco lo que conversamos antes. Si esto lo logramos, hay que ir a la búsqueda de la igualdad social en Uruguay, y solo se hace con poder.

EC – Pero la otra lectura es que el poder se distribuye en las urnas, según el voto que obtiene cada partido cuando se realizan las elecciones.

FP – Si creyéramos en eso los trabajadores en 1915 no habrían peleado por las ocho horas, habrían depositado la confianza en José Batlle y Ordóñez simplemente, y no habrían dado la batalla. Hace 100 años tampoco habrían dado la batalla por la Ley de Salud Laboral, la más moderna en América Latina en aquel momento…

RR – Y hace 25 por las empresas públicas.

FP – Exacto. Acá hubo un movimiento sindical pujando y lo va a haber para pelear por las ganancias empresariales que son muy elevadas en relación al salario de los trabajadores. El salario de los trabajadores ha crecido en los últimos 10 años en el entorno de 47%, la rentabilidad empresarial ha crecido por encima de este nivel. Los salarios de los trabajadores han crecido por dos vías: la del crecimiento nacional y la de políticas sociales muy fuertes, ¿No habrá llegado el momento de pujar con la ganancia empresarial? Esta es una discusión ideológica, no digo que se resuelva hoy. ¿No habrá que controlar los precios de los productos de primera necesidad, aquellos que son inherentes a la alimentación de los uruguayos?, un país que produce para 40 millones de habitantes, ¿puede tener uruguayos con hambre? ¿No habrá llegado el momento de que la conciencia nacional construya herramientas para que este control se haga y que una lechuga no salga del productor a cuatro pesos y esté en el supermercado a 24? Es una discusión ideológica y por suerte está planteada.

EC – ¿Esperan la presencia del presidente Tabaré Vázquez en el acto del PIT-CNT de hoy?

RR – Ya anunció que no va.

FP – No, no va.

EC – ¿Y qué significa para ustedes que no vaya?

FP – Él lo explicó bien: no va a estar porque ya tenía agendadas otras actividades cuando lo invitamos a participar. Se ofreció para ir a hacer una ponencia a la sesión inaugural del [XII] Congreso, que va a ser el 15 de junio. Esto es muy bueno porque [Vázquez] va a plantear el pensamiento del Gobierno sobre las relaciones laborales para los próximos cinco años y eso va a ser un insumo para los congresales que discutirán las perspectivas del movimiento sindical. Creo que es una buena señal.

RR – Lo mismo, creo que es importante que hoy el acto esté rodeado de compañeros de todos los lugares. Sé que viene una columna del interior con gente de los rurales, el día está propicio para eso, a la gente que todavía no se levantó que le dé para adelante. Es importante ir al acto, acompañar, y es importante el día después: hay que organizar a los trabajadores, hablar de derechos y obligaciones, pero también de que la pelea tiene que ser todos los días en un Uruguay. Todos tenemos que aportar y hay muchos temas para abordar: la enseñanza, la educación, el tema de la seguridad, creo que son temas que hoy van a estar abordados y que todos se van a sentir representados.

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