Zuasnabar: En la sociedad empieza a emerger la percepción de que el Gobierno «se preocupa demasiado por los pobres»

El Estudio Mundial de Valores es una investigación de opinión pública que se realiza en diferentes partes del mundo y mide las creencias de individuos y sociedades. Ignacio Zuasnabar, director de opinión pública de Equipos y responsable del capítulo de esa investigación en Uruguay, dijo a En Perspectiva que los cambios más notorios respecto a la última medición aparecen en la percepción de la pobreza y la valoración de la autoridad.

EN PERSPECTIVA
Viernes 13.11.2015, hora 10.18

EMILIANO COTELO (EC) —Para los uruguayos lo más importante en su vida es la familia, esto lo afirma el 89 %. Está orgulloso de ser uruguayo el 92 %. Considera que los pobres están en esa condición por flojos y falta de voluntad el 45 %. Entiende que nunca se justifica que un hombre le pegue a una mujer el 89 %.

Ayer fue presentado el informe Uruguay del Estudio Mundial de Valores. En el acto, frente a los periodistas, se encontraban el subdirector de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), Martín Dibarbure, y el director de opinión pública de Equipos, Ignacio Zuasnabar, que fue el responsable de realizar la encuesta que ayer se dio a conocer.

Justamente con Zuasnabar vamos a conversar a partir de este momento.

Primero convendría explicarle a los oyentes qué es este estudio. No sé si todos lo tenemos presente y si recordamos los antecedentes.

IGNACIO ZUASNABAR (IZ) — A mi juicio, desde la pasión que tengo por estas cosas, este es el principal estudio de opinión pública de escala global. Tiene algunas particularidades, no es un estudio de opinión pública que mida lo que habitualmente entendemos por opinión pública, que son cuestiones más de coyuntura y de opinión cotidiana, sino que mide lo que es el plano más profundo de la opinión pública que son las creencias y valores de los individuos y de las sociedades.

Este es un proyecto de cooperación académica internacional, que arranca en la década del 70 liderado desde la Universidad de Michigan por el profesor Ronald Inglehart, que se plantea un desafío complejo que es medir valores, algo que se podía pensar como una utopía en su momento y fue bastante cuestionado, pero lo logró y logró expandir el proyecto a escala global.

Se hace cada cinco años porque se supone que el objeto de estudio, que son los valores, no cambia todos los meses, no es como la evaluación de gestión de un presidente u otras cosas de opinión pública que sí varían mes a mes, la estructura de valores es relativamente permanente. Se hace cada 5 años y Equipos Consultores lo hizo en el año 1996 por primera vez. Fue cuando Uruguay se subió al barco de este estudio internacional. Se replicó en 2006 y ahora se replicó por tercera vez en 2011, gracias al apoyo de la OPP y de la empresa Ducsa.

ROMINA ANDRIOLI (RA) —¿Cuál destacarías como el principal cambio [con respecto a los estudios anteriores] o el dato que más te llamó la atención?

IZ – La verdad son muchos. Es un estudio muy amplio… […] Hay algunas tendencias que son bastante marcadas que nosotros ya habíamos detectado en el estudio anterior pero ahora se profundizan, que tienen que ver con algunas cosas que ustedes mencionaban en el resumen inicial.

En primer lugar en Uruguay se produjo un cambio muy fuerte en la visión sobre las causas de la pobreza. En 1996, cuando hicimos la primera medición del estudio, 80 % de los uruguayos creía que los pobres eran pobres porque la sociedad no les había dado suficientes oportunidades y, entonces, había una especie de deuda social hacia las personas en esa condición. Eso empezó a cambiar en 2006 y se profundiza el cambio en 2011: hoy la mayoría relativa de los uruguayos piensa diferente, piensa que los pobres son pobres en buena medida por su propia responsabilidad, por falta de esfuerzo suficiente como para salir de esa condición.

Este es un cambio bien importante que condiciona muchas cosas, habla mucho de nuestra sociedad y nos plantea un escenario distinto para la elaboración de políticas sociales, ya no estamos en una sociedad que considere que hay una deuda social tan grande con las personas en situación de pobreza. Incluso hay una visión que llevada al extremo es estigmatizante y puede llegar incluso a ciertos niveles de intolerancia y discriminación con las personas en situación de pobreza. Creo que desde todo ámbito, quizás particularmente desde el de la política pública, hay que tener en cuenta este escenario porque está lleno de nuevos desafíos.

RA –Además de la aplicación de políticas sociales en los últimos años, ¿incide también el contexto económico que se dio en la pasada década?

IZ —Sin duda hay un montón de cosas de contexto que cambian, crece fuertemente la sensación de que el Estado ha hecho cosas para ayudar a las personas en situación de pobreza, cosa que no existía en 1996, cuando la mayoría de los uruguayos decía: el gobierno no ha hecho suficientes cosas. Esta visión puede ser justa o injusta, porque también fue un ciclo en el que la pobreza disminuyó, pero lo cierto es que la creencia era que el gobierno no había hecho lo suficiente para combatir la pobreza. Ahora se considera que el gobierno sí ha hecho lo suficiente, incluso empieza a emerger un discurso, minoritario pero que ha crecido, de que el gobierno hace demasiadas cosas para combatir la pobreza, se preocupa demasiado por los pobres. Entonces estamos en un contexto cultural en la sociedad uruguaya que es bastante distinto en la forma en que vemos a los pobres.

Creo que el Estudio Mundial de Valores tiene una característica que para mí es bien interesante: muchas cosas que a veces vemos en la cotidianeidad, que ocurren en nuestra sociedad -actitudes, comportamientos, opiniones-, y que no llegamos a entender del todo, nos resultan claras cuando vamos a mirar la matriz de valores de fondo y vemos que efectivamente esta cambia. Creo que esta es una de ellas, esto explica muchas cosas que vemos muchas veces en nuestra vida diaria, en los medios o en el discurso de algunos líderes políticos.

EC —¿Qué otros puntos aparecen como más fuertes en cuanto a los cambios?

IZ —Hay otro plano de cambio fuerte que tiene que ver con una mucho mayor demanda de autoridad. Parece paradójico, porque en general buena parte del relato de lo que en general creemos de la sociedad es que la autoridad se ha perdido, pero el estudio muestra un aumento consistente y fuerte de la demanda de mayor autoridad y de otros indicadores vinculados a la autoridad, no en el sentido público sino incluso en el sentido doméstico: aumenta fuertemente la cantidad de personas que dice que la obediencia es uno de los elementos centrales para enseñarle a un niño. Nosotros construimos una tipología con estas dos dimensiones, la autoridad de lo público y de lo doméstico, y vemos que el aumento es consistente y particularmente fuerte entre los jóvenes, lo cual es todavía más contra intuitivo.

Acá hay algunas interpretaciones que nosotros tenemos en relación a esto. En primer lugar, que es posible que la mayor demanda de autoridad se explique justamente por la sensación de la pérdida, pero esto no implica que el valor sea irrelevante: si justamente estamos reclamando algo desde la pérdida es porque valoramos esa pérdida. En el plano teórico, valórico, hay una valoración de la autoridad, que también vemos que no es un retorno al viejo tipo de autoridad, la autoridad tradicional, es incompatible este movimiento valórico con otros como una búsqueda muy fuerte de la libertad individual. Estamos hablando de una necesidad social, una búsqueda social de otro tipo de autoridad, mucho más horizontal y mucho menos vertical, mucho más por involucramiento, un liderazgo mucho más por seducción que por imposición, y esto se ve en el plano de la empresa, de la educación de los hijos e incluso de la política.

El movimiento es muy consistente, se da también en otras sociedades, pero particularmente en la uruguaya.

RA —Hay un dato que capaz que también puede llamar la atención, que quizás está asociado a esto que estabas comentando, que es la desconfianza: 77 % piensa que no se puede ser tan confiado en otras personas. ¿Qué lectura hicieron de este dato?

En realidad el mundo es un lugar donde predomina la desconfianza y América Latina es el continente donde hay menor nivel de confianza interpersonal, algunos datos del Latinobarómetro publicado hoy van en la misma línea.

Uruguay solía destacarse dentro de América Latina con niveles de confianza interpersonal parecidos a los del resto del mundo, donde el veintipoco por ciento de las personas confía en un desconocido, pero en 2011 disminuye a 14 %: tenemos una pérdida de confianza interpersonal. Este sí es un dato preocupante, porque la confianza interpersonal, la confianza en el tercer desconocido, es un elemento muy importante de la matriz cultural de un país y está fuertemente asociado a los niveles de desarrollo económico e incluso político.

RA —¿Puede tener que ver con el incremento de la inseguridad en los últimos años?

IZ —Hay alguna relación, nosotros estudiamos el vínculo con la percepción de inseguridad en el barrio, por ejemplo, hay alguna relación con la inseguridad pero no es la causa principal de la desconfianza, porque las variaciones que encontramos no eran tan fuertes como para pensar que era la única explicación. Es más difícil encontrar las causas concretas, esa puede ser una, pero lo cierto es que en términos de consecuencias nos empezamos a parecer más al resto de América Latina.

Las sociedades donde predomina la desconfianza son más trabadas, cualquier vínculo, cualquier transacción económica, política, social, se hace más compleja porque hay un factor adicional que genera ineficiencias, costos, etcétera, que es la ausencia de confianza.

EC —¿Qué viene ahora? ¿Qué uso tiene toda esta información?

IZ —Yo creo que este es un estudio fantástico, nuestra aspiración en última instancia es que esto contribuya al debate para entender mejor la sociedad en la que vivimos y el contexto. Para mí tiene un uso muy claro, la OPP obviamente así lo entendió, para entender el contexto de las políticas públicas. El diseño de las políticas públicas tiene que tener en cuenta el plano de la matriz valórica, como hablábamos recién respecto a las políticas sociales y el combate a la pobreza, no es lo mismo un diseño en una estructura cultural como la que teníamos en los años 90 a la que tenemos ahora, eso implica desafíos en el plano de la política.

Y creo que también a nivel de la empresa, es extremadamente relevante a nivel de prácticamente cualquier actividad. Realmente entender mejor la sociedad en la que vivimos desde ese plano profundo de valores, que a veces pasa olvidado en la superficialidad, es importante. Hoy las teorías sobre el desarrollo hablan muy claramente de que el desarrollo de las sociedades tiene tres patas: una económica, una política y una cultural que se vincula mucho con el matriz de valores. Sobre el desarrollo económico y político de las sociedades hay muchísima información, debate y reflexión, y sin embargo hoy está cada vez más claro que sin cambios culturales en la matriz de valores es muy difícil lograr desarrollos en serio. En esta pata de la estructura de valores desde la perspectiva subjetiva del individuo realmente hay mucho menos información y creo que a nivel global el Estudio Mundial de Valores se está posicionando como una de las principales fuentes que nos permite entendernos y hacerlo en perspectiva comparada con el mundo.

Documento relacionado
Los valores en Uruguay: entre la persistencia y el cambio. Estudio Mundial de Valores

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Transcripción: Andrea Martínez

Foto: Inauguración del Parque Líber Seregni (Archivo). Crédito: Javier Calvelo/adhoc Fotos.

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1 Comentario - Escribir un comentario

  1. Excelente investigación. Entiendo que para los pobres (de los cantegriles) no basta con dinero del Mides. Esto no es suficiente porque ya llevan ahí 4 o 5 generaciones viviendo en ellos. No conocen otra cosa que vivir muy mal ,comer, vestirse, salud etc. todo en condiciones no adecuadas. El estado no respeta sus Derecho Humanos y esto me consta es recurrente. en varias áreas.
    Es necesario un gran apoyo cultural con el apoyo de la academia múltiple y de todos los que puedan y quieran sumarse. Sin ello es imposible salir de esa «Cultura de la Pobreza» , de la que ya tenemos variados estudios en el exterior.

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