La Mesa Agropecuaria: ¿Es posible la producción intensiva sin contaminar?

EN PERSPECTIVA
Jueves 30.4.2015

En la revolución del agro uruguayo, que ya lleva más de una década, hay una característica sobresale: la innovación.

La introducción de nuevas herramientas y tecnologías ha generando aumentos de productividad muy importantes: más leche, más carne, más arroz, más madera, más granos, y, en particular, mucha soja.

Este fenómeno, que ha sido muy beneficioso para Uruguay en términos de divisas que ingresan al país, ha traído sin embargo, algunas preocupaciones si en la ecuación incluimos el cuidado al medio ambiente.

Las preguntas son: ¿Es posible producir intensamente sin contaminar? ¿O son dos situaciones que van de la mano? El agua que consumimos en Uruguay, ¿está sufriendo las consecuencias de esta “revolución” del agro?

Por estos lados vamos a ir en los próximos minutos. Rosanna va a presentar a nuestros invitados:

ROSANNA DELLAZOPPA (RD) – Guillermo Villa, ustedes ya lo conocen, es integrante de La Mesa Agropecuaria desde sus inicios. Este año va a ser nuestro noveno prado, porque arrancamos con el prado, productor agrícola y ganadero en el departamento de Flores.

Marcelo Bonomi, productor ganadero en el departamento de Lavalleja, es un nuevo integrante permanente que hemos armado para La Mesa Agropecuaria, que va a abarcar todos los rubros de producción.

EMILIANO COTELO (EC) – Se incorpora como miembro permanente, pero los oyentes quizás lo recuerden porque ha participado en más de una mesa como invitado y como anfitrión, hemos recorrido su zona de influencias guiados por él.

RD – Y finalmente Daniel Panario, ingeniero agrónomo, profesor grado 5 de la Facultad de Ciencias de la Universidad de la República, director del Instituto de Ecología y Ciencias Ambientales y coordinador de la Maestría en Ciencias Ambientales. Estábamos diciendo recién que fue profesor nuestro.

EC – Al ingeniero Panario también muchos oyentes lo recuerdan porque hace muy pocos días estuvo en nuestra entrevista central.

DANIEL PANARIO (DP): Iba a agregar: pequeño productor rural.

EC – ¿Cómo es eso?

RD – ¿En qué zona?

DP – En Canelones, en Santa Rosa.

EC – ¿Y a qué tipo de producción se dedica?

DP – Por la situación en que me encuentro, que es un área densamente poblada y en las nacientes del Canelón Chico, hago ganadería, porque no quiero contribuir a los problemas que estamos teniendo con el agua y con “los fumigados”, como le llaman algunas personas cuando quedan al lado del cultivo.

RD – Ya lanzó lo primero [Risas].

EC – Ya quedó el asunto sobre la mesa.

Vamos a la pregunta que nos mete de lleno en la discusión: el aumento de la productividad en el campo ¿afecta necesariamente el medio ambiente?

MARCELO BONOMI (MB): Cortito digo: sí. Pienso que es razonable que al hacer un uso más intenso de los recursos haya que empezar a tener más cuidado y todo lo que implica. Con respecto a la pregunta, creo que sí es posible producir conservando el medio ambiente, considero que es una tarea de todos.

EC – De eso vamos a hablar más adelante, ¿pero efectivamente la intensificación de la producción contamina?

MB – No, no. la intensificación de la producción puede aumentar los riesgos de contaminación, hay que tener cuidado y empezar a abrir los ojos porque ha habido muchos cambios en Uruguay, se producía de otra manera hace 30 años. Toda la sociedad tiene que abrir los ojos y ver, todos tenemos una cuota-parte de responsabilidad, y los productores por supuesto que también.

RD – Es decir que más que hablar de contaminación podemos decir que sí afecta al medio ambiente.

MB – Sí afecta al medio ambiente, por supuesto. Como todo, la ciudad también lo hace, cualquier actividad humana lo hace.

EC – ¿Guillermo?

GUILLERMO VILLA (GV): Comparto en esa línea, o sea, no es lineal, no necesariamente la mayor productividad viene de la mano de mayor contaminación. No nos olvidemos de que en la cuenca del río Santa Lucía uno de los grandes problemas se empezó a generar con toda la erosión que hubo hace 30 años, y la productividad de una hectárea de trigo -o de lo que se plantara en aquella época- era tres veces menor a lo que se produce hoy.

EC – Vamos a detenernos en ese punto, porque acabás de manejar un plazo: 30 años. ¿Tú decís que los problemas del río Santa Lucía empezaron hace tres décadas, con otra época de la producción agropecuaria?

RD – Y manejó otro concepto, que es erosión; dos conceptos: tiempo y erosión.

GV – Claro. Hay que estudiar todas las cuencas y creo que son realidades distintas. En el caso tanto del río Santa Lucía, con todos sus afluentes, como en el de la Laguna del Sauce hay un problema grave de erosión que existió durante muchísimos años. Yo tuve la suerte de trabajar 25 años en la costa del río Santa Lucía administrando un establecimiento de 850 hectáreas de las cuales se inundaban 700, así que conozco el río Santa Lucía bastante bien. Antes de este pico de la agricultura que hay en Uruguay ahora, en la década de los años 60, de los 70 más que nada, hubo un pico muy grande, se llegó a un millón de hectáreas en agricultura en Uruguay. Pero con una gran diferencia: era todo hecho con un equipo de maquinaria infinitamente retrasado, más que lo que tenemos ahora, y todo con laboreo convencional: arado, disquera, rastra… la tierra se dejaba como una ceniza y se plantaban cultivos. Gran parte del departamento de Canelones su “horizonte A” lo mandó a la cuenca de los ríos y los arroyos. El “horizonte A” es la parte de arriba del suelo, para que se entienda, y es la parte más fértil del suelo, en la cual se realiza la tarea agropecuaria.

EC – Tú decís que esa parte A, la más rica del suelo, en buena medida se fue a parar a los ríos, sobre todo al río Santa Lucía, por justamente los sistemas que se utilizaban.

GV – Exacto, básicamente ahí había una producción muy intensiva de remolacha azucarera en la época de Rausa y se plantó mucho trigo. Eso lo estamos pagando también hoy.

EC – Panario.

DP – Bueno, yo en términos generales coincido con todo lo dicho: toda actividad humana suele generar algún tipo de contaminación al medio ambiente, empezando por la ganadería, que sin duda fue el primer impacto que tuvo el territorio y que lo sigue teniendo, porque no quiere decir que las técnicas ganaderas que estemos usando sean realmente preservacionistas de la diversidad y del ciclo hidrológico, que son los aspectos cruciales en toda esta temática.

Ahora, discrepo un poco con el hecho de que estemos pagando en los ríos las consecuencias de lo que hicimos hace 100 años, como llegó a decir “el gaucho” [Fernando] García, el ex decano de la Facultad de Agronomía. Los contaminantes suelen ir o en solución o en las partículas finas, lo que se llama minerales arcillosos: en las partículas más finas del suelo, en la materia orgánica, ese tipo de cosas. El río Santa Lucía tiene una enorme capacidad de autodepuración de ese tipo de materiales, el lecho del río Santa Lucía es de arena y nosotros no encontramos vestigios que no sean arena de ese período de erosión que efectivamente existió y que fue muy grave cuando Rausa, fundamentalmente.

De todas maneras, en todo lo demás estoy de acuerdo. Pero lo que estamos sufriendo es el efecto de la intensificación actual, y acaba de salir una publicación del Instituto Nacional de Investigación Agropecuaria [INIA], mostrando el estado trófico de las cuencas en las cuales trabajó una compañera mía de la Facultad de Ciencias que muestra que hay una alta proporción de cuencas que están en situación de delicada a grave en materia de contaminación.

GV – Un comentario por lo de Panario: estoy de acuerdo con que el río Santa Lucía tiene un lecho básicamente de contaminación, pero no nos olvidemos de que en la cuenca del río Santa Lucía, donde tomamos agua, se hacen reservas. Por ejemplo, en el Canelón Chico, o Canelón Grande, no me acuerdo, el que está sobre Ruta 5, en Paso Severino, se hace un ataje de agua que se alimenta del río Santa Lucía. Si usted va al Canelón Chico se puede parar en el medio del lago y el barro le llega hasta el pescuezo, tiene 20 centímetros de agua y todo lo demás es barro. Ese material que está ahí termina en la planta de Aguas Corrientes.

DP – Si, estoy absolutamente de acuerdo con lo que dice el colega, en los hechos me estaba refiriendo a Aguas Corrientes propiamente dicha en relación a lo que es el río Santa Lucía también propiamente dicho. Efectivamente, Paso Severino es un desastre, en el Canelón Grande la represa está mal hace muchísimos años. Pero como [en esos lugares] el agua es turbia no genera los problemas que están generando las aguas claras, que es la floración de aguas.

GV – Pero aporta fósforo para abajo.

DP – Aporta fósforo para abajo, efectivamente, es así, pero el tema central no es… cuando aporta fósforo también aporta turbiedad, lo cual aumenta los costos de potabilización, pero quiero decir que el tema es extremadamente complejo, no es tan sencillo como se lo plantea.

EC – Y usted en las intervenciones que ha hecho está poniendo énfasis en la contaminación más nueva, que es de otro tipo.

DP – Efectivamente.

EC – ¿Es una contaminación que tiene que ver mucho con los agroquímicos?

DP – Realmente… por supuesto que hay contaminación con agroquímicos. Tenemos el tema de la atrazina, que es un tema delicado, es un producto prohibido en muchas partes del mundo que es muy soluble al agua y que va a parar efectivamente al agua. Ahora nos enteramos de que el glifosato es cancerígeno, eso no lo teníamos…

RD – No…

GV – Es potencialmente cancerígeno, no es cancerígeno.

EC – Del glifosato hablamos en un rato, en todo caso.

DP – No, pero esto tengo que aclararlo. Cuando se dice “probably” en ciencias quiere decir que es estadísticamente significativo, y cuando es ciencia de la salud es al 99 %. Ese es el probably en ciencias y en la Organización Mundial de la Salud [OMS]…

MB – Ta, pero… esa es una comisión de recomendación de la OMS, no tiene capacidad de reglamento. Es una comisión en la que se reúnen unos notables para hacer recomendaciones en la lucha del mundo contra el cáncer.

EC – Pero dejemos el glifosato para dentro de un rato, ahora estábamos…

RD – Lo que pasa es que es una afirmación…

MB – Pero tiene que ver con el sistema de siembra y la intensificación de la agricultura actualmente.

EC – Está bien, pero en este momento nos estábamos centrando en inconvenientes con el agua, por ejemplo de la cuenca del río Santa Lucía o de la Laguna del Sauce, que tienen distintos orígenes. Uno de ellos es la falta de saneamiento en determinadas zonas habitadas, ese es por ejemplo un motivo, pero otro es arrastre de efluentes provenientes de la agricultura o de los tambos…

RD – O del propio suelo.

EC – … o del propio suelo. De esa parte es que se estaba ocupando hace algunos minutos Panario. ¿Qué dice Bonomi?

MB – Ya que estamos haciendo mención a la intensificación actual quería decir lo siguiente, porque escuché también la entrevista anterior a Panario, y quiero explicar un poco, porque hay gente que asocia todo junto “soja transgénica”, “glifosato”, “Monsanto”, todas las malas palabras juntas.

Quiero decir que el glifosato y la siembra directa es una tecnología altamente conservacionista del suelo. Tuvimos una gran ganancia con el uso del glifosato…

EC – Vamos por partes ahí, vamos a explicarle a la gente qué es la siembra directa, qué diferencias implica con el laboreo convencional, porque ahí hay un punto importante.

MB – Claro, es fundamental. Antes, como dijo Guillermo, se hacía laboreo, se invertía el pan de tierra, se picaba, se trozaba, se afinaba, hasta que quedaba pronto para la siembra.

EC – Para eso se utilizaba el arado, por ejemplo.

MB – El arado, las disqueras, elementos con discos cortantes, por decirlo de alguna manera. En ese momento en el que se afinaba y se sembraba el cultivo, que protegía de vuelta el suelo, había un alto riesgo de que hubiera una lluvia excesiva y grandes riesgos de erosión.

EC – Con aquel sistema hasta que el cultivo efectivamente prendía había riesgo de que se perdiera tierra rica.

MB – Si, se perdía tierra, iba al arroyo: contaminaba por materia orgánica en el agua y además perdíamos el suelo, que es un recurso natural fundamental.

EC – Eso es porque se había dado vuelta la tierra…

RD – Se movía.

MB – Se había roto la estructura, así lo llamábamos: se rompe la estructura del suelo y se expone al golpe de la lluvia.

EC – ¿Qué ventajas trajo la siembra directa?

MB – La siembra directa fue una revolución: no toco más el suelo y dejo un rastrojo en superficie quemado, aplico glifosato, seco el pasto que queda arriba y, sin tocar el suelo, apenas con una sembradora -que es una rayita de dos centímetros- siembro el cultivo. Eso, como tecnología, me parece muy conservacionista. Además tengo que agregar que nosotros hoy para implantar un cultivo en siembra directa lo hacemos con 10 o 12 litros de combustible en la implantación solamente, y antes con el laboreo nos íbamos a 40, y no sé si no me quedo corto, o sea que estamos achicando cuatro veces el uso de una energía no renovable.

RD – Y dejame agregar una cosa a eso que dice Marcelo, para el caso de la soja, que ha sido el “cuco”, el hecho de que Uruguay pasara de 20.000 hectáreas a cerca de un millón, con este uso de la tecnología, calcule la audiencia lo que implica el ahorro de combustible y de todo lo que ha sido en términos de conservación.

Yo vuelvo al tema que dice “el catalán” [Rodolfo Irigoyen] siempre: es imposible tener revoluciones sin costos, ese me parece que es un concepto importante. Siempre que se mueve algo o se hace algo, hay aspectos positivos y negativos. Lo que nos parece es que achacar todos los efectos negativos a un solo sector no tiene mucho sentido.

GV – Un comentario que viene a caso con lo que decía Marcelo: nunca se dice, pero tanto Uruguay como Argentina son los países en el mundo en los cuales el porcentaje de área bajo siembra directa es el más alto, por lejos. En Europa o Estados Unidos, en países de primer mundo, se sigue todavía haciendo laboreos convencionales, en Uruguay y en Argentina prácticamente el 100 % del área -siempre hay alguna que se sigue haciendo convencional- se hace bajo el sistema de siembra directa.

EC – Panario: ¿usted coincide en que la siembra directa ha implicado una mejora desde el punto de vista del impacto ambiental con respecto al laboreo tradicional?

DP – Desde el punto de vista de la erosión de suelos, es cierto que la siembra directa la ha disminuido, lo cual no quiere decir que no haya erosión de suelos. Yo cuando doy mis clases de “Dinámica del paisaje”, que es el curso que doy en Facultad, muestro las fotos de las cárcavas bajo siembra directa.

EC – ¿Qué son las cárcavas?

DP – Cárcavas son zanjas que se producen por efecto de la erosión, y la erosión laminar no la puedo mostrar en fotos porque no se nota, pero…

RD – Cárcava que no debería estar si se manejó con responsabilidad, ¿no?

DP – Efectivamente, pero en los hechos están, y son severas en algunos lugares. Porque además la siembra directa ha permitido entre otras cosas plantar suelos que eran extremadamente frágiles para plantarlos con el laboreo convencional, entonces se están plantando suelos marginales para la agricultura. Creo que eso ahora va a disminuir por la bajada del precio de la soja.

RD – No, por el plan de uso de suelos, Panario.

DP – No, el plan de uso y manejo de suelos, desde mi punto de vista, como se está haciendo ahora, es un saludo a la bandera.

RD – ¡¿Por qué?!

DP – Por muchas razones… A ver, la mayoría de los agrónomos nunca tuvo un curso de conservación de suelos, porque no forma parte [del plan de estudio de la carrera], ninguno en la mesa lo tuvo, si no lo tomó ahora…

RD – Sí tuvimos dos años de materia de edafología…

EC – Vamos a dejar que hable Panario, si no son tres contra uno y esto no es parejo.

RD – Pero yo no estoy en contra, yo estoy haciendo preguntas…

DP – Preservación de suelos es una cosa y edafología es otra. Además, ahora ya es prácticamente fertilidad de fertilizantes, ya de edafología saben poco los colegas. Pero en fin, aceptemos eso de todas maneras.

Los planes de uso y manejo se hacen, se aplica la ecuación universal de pérdida de suelo, no vamos a explicar lo que es porque es medio complejo…

RD – Ya lo explicamos acá.

DP – … y se envían, pero nadie lo revisa, nadie lo revisa, y tampoco nadie lo fiscaliza.

RD – Ah, no perdóneme Panario, perdón Emiliano, pero para esta mesa, que era el debut, estudiamos como unos negros, tuve reunión con la directora de Recursos Naturales [Mariana Hill], hay fiscalización realizada…

DP – Yo sé lo que ella dice y sé lo que ocurre…

RD – Estuve en un predio el fin de semana donde fueron fiscalizados los dueños de casa, fueron multados, como corresponde. Tenían los planes de uso y manejo hechos y tuvieron que hacer un cambio y se les pasó avisar el cambio que habían realizado, aceptado por los dueños de casa, en un diálogo responsable con los ingenieros que hicieron la fiscalización. Hay un conteo de 1.500 fiscalizaciones, hay una zona que está mapeada, donde están los principales problemas. Esa información existe. Yo, perdóneme, no es contra Panario ni contra nada, esto es un saludo a la gente que está tomando el tema con la seriedad y la responsabilidad que merece el país y merecemos todos.

GV – Y un comentario en la positiva: yo creo que mucho peor es que no hubiera nada…

DP – Por supuesto.

GV – Entonces, indudablemente el plan de uso y manejo de suelos está en una etapa piloto, no tengo por qué defenderlo, pero me parece que es una cosa buena.

EC – Es un instrumento relativamente nuevo, ¿cuántos años tiene?

GV – De uso masivo tiene dos años, de uso tipo plan piloto, dos o tres años más. Yo comparto [lo que decía Panario] porque fui de los que no tuvo curso de conservación, pero no cualquier técnico puede presentar un plan de uso y manejo de suelos: tiene que tener una capacitación dentro del Ministerio [de Ganadería, Agricultura y Pesca], tiene que estar habilitado para hacerlo -igual que los veterinarios que habilitan corrales-, no es cualquiera. Yo soy agrónomo, no hice el curso, y contrato a un técnico para que me haga los planes. Entonces, primero: hay una capacitación del ministerio, creo que lo que usted dice puede ser válido, tendríamos que tener la conversación con quien corresponda para que en la capacitación de esos técnicos se incluya todo lo que haya que incluir. Los técnicos miden todo, desde pendientes hasta factibilidad de erosión, tienen un sistema informático -me consta porque lo vi hacerlo, capaz que es un técnico muy prolijo el que me lo hizo- en el que meten todo y el sistema le valida, o no, el plan: o sea, hay una validación electrónica del plan mediante un sistema que se trajo de Estados Unidos. Que podrá ser perfectible, estoy 100 % de acuerdo con usted, pero tenemos que empezar a caminar, y lo importante es que se empezó a hacer algo y que todos los que estamos en esto tenemos que ir contribuyendo para que ese plan dentro de cuatro, cinco o seis años, sea realmente una herramienta totalmente válida. Creo que lejos de ponernos atrás de una trinchera y tirarle piedras, hoy tenemos que hacer un aporte para que esta sea una herramienta realmente válida para que Uruguay pueda producir la comida que se precisa sin deteriorar el medio ambiente.

EC – ¿Panario?

DP – En eso estoy absolutamente de acuerdo: hay que tender a que eso sea así. En cuanto al número de fiscalizaciones que se hace, entiendo que en relación a la cantidad de proyectos que se entregan es una proporción tan baja que vale la pena correr el riesgo de que eventualmente le pongan una multa. Es decir, el día que se fiscalice realmente un porcentaje importante, que a su vez las multas no sean más baratas que aplicar el plan de uso.

RD – Ta, pero hay una propuesta concreta.

DP – Estoy de acuerdo, y además yo coincido en que hay que ir en esa dirección, digo que todavía estamos lejos de tener una respuesta adecuada para lo que es la gravedad del asunto.

EC – Nos queda pendiente para profundizar otro día cómo están funcionando los planes de uso y manejo de suelos y los controles correspondientes. Vamos a dejarlo como un apartado y vamos a retomar la discusión.

***

EC – Estábamos analizando los cambios que trajo aparejados la siembra directa en comparación con el laboreo convencional. El ingeniero Panario se refería a que efectivamente ha habido una ventaja desde el momento que la erosión se reduce notoriamente. Está claro que la siembra directa trajo ventajas desde ese punto de vista.

Ahora está el otro componente: la siembra directa requiere la utilización de agroquímicos. Es por ese lado que hay un riesgo de una contaminación añadida. ¿Podemos explicar por qué son necesarios los agroquímicos?

RD – La otra siembra también requiere agroquímicos.

EC – Bueno, vamos por partes, expliquemos, porque ahora estamos analizando la nueva era, la de la siembra directa.

MB – Fundamentalmente el rol que cumple el glifosato es el de dejar libre de malezas para implantar el cultivo. Antes lo hacíamos con laboreo, ahora lo hacemos con el glifosato.

EC – El glifosato es un químico que mata…

MB – Seca la planta y no tiene residualidad en la tierra, a tal punto que si el agua en el que vos lo diluís -en una pulverizadora, en una máquina- tiene algo de partículas de tierra en suspensión ya baja muchísimo la efectividad. Desde ese punto de vista el glifosato es bastante inocuo, por decirlo de alguna manera.

Las atrazinas sí, comentábamos con Panario, y tiene razón, la atrazina es un químico que tiene mucha residualidad en el suelo, hasta cuatro, cinco o seis meses…

GV – Se elimina solo por lluvias, no se elimina del suelo, se lava.

MB – Eso es nocivo, se está tratando de usar lo menos posible, y a través…

EC – ¿Y para qué se necesita?

MB – Se está usando cada vez menos, por suerte, pero es para controlar unas malezas del maíz y otros cultivos. Por ejemplo, al tener maíz tolerante al glifosato ya esa atrazina no se tiene que usar, ahí estamos mejorando. A través de la soja transgénica que tolera el glifosato podemos aplicar arriba del cultivo, controlando esas malezas, sin tener que usar otros productos más complicados o con mayor residualidad. Toda la tendencia va hacia ahí, los productores, los investigadores, todos tratan de venderte lo más inocuo posible, lo específico que mate una cosa, que no sea una barredera, que no uses una metralleta que arrase con todo y tenga residualidad.

EC – Panario: ¿son esos agroquímicos los que después terminan en el agua, por ejemplo en el río Santa Lucía, o en la Laguna del Sauce?

DP – Si, sin duda, pero lo más grave del punto de vista del río Santa Lucía y la Laguna del Sauce ha sido el fósforo, por su capacidad de producir cianobacterias.

EC – A ver, ¿cuándo y para qué se usa el fósforo?

DP – El fósforo está en parte en el suelo, se utiliza en todos los cultivos en proporciones importantes… Cuando hay erosión o cuando se planta en cierto tipo de suelos que tienen problemas de drenaje interno, el fósforo va a dar al agua: por erosión o directamente como fósforo soluble cuando se planta en ciertos suelos que no debieran plantarse.

EC – ¿Y entonces? ¿Ese es un fenómeno que se ha incrementado con la era que estamos viviendo en materia de producción agropecuaria?

DP – Bueno, aparentemente sí, porque anteriormente no teníamos las explosiones que tenemos ahora de algas. En prácticamente todos los embalses, lagunas y todo lugar donde el agua está quieta estamos teniendo problemas de este tipo.

RD – ¿No puede ser acumulativo? ¿Por qué dice “aparentemente”?

DP – Es acumulativo en los embalses, de eso no hay dudas, pero se llegó a un umbral en el cual estamos con problemas serios. Y hay que entender una cosa: los embalses y las lagunas tienen como dos estados de equilibrio posible, uno es con todo lo que se llama la cadena trófica funcionando y otro es cuando la eutrofización dispara al sistema hacia un sistema eutrofizado, que en términos vulgares sería “agua podrida”. Es decir, cuando se llega a ese estado, éste es irreversible. No quiero decir que se haya llegado, espero que no, pero en algunos casos, como podría haber sido Paso Severino, estamos al borde. La situación de los lagos del Río Negro yo no sé si ya no es del tipo irreversible, es muy complejo, sobre todo Paso Palmar.

EC – Se entiende que una cosa es un lago y otra es un río, en un río el agua corre y en un lago o embalse, no.

DP – En un lago o embalse se tiene un tiempo de retención mucho mayor. Ahora estamos planeando como alternativa hacer más lagos aguas arriba, con lo cual vamos a generar más problemas, o inclusive la posibilidad de hacer grandes embalses para riego -que es muy interesante desde el punto de vista productivo- nos está añadiendo un riesgo más.

GV – Perdón, un tema complementario, que no nos olvidemos… Yo comparto plenamente, en esto le voy a dar la derecha, el problema que tenemos hoy es básicamente cianobacterias y las toxinas que éstas producen. Las cianobacterias se han incrementado por un tema de sobre nutrición del agua, básicamente fósforo y nitrógeno, y también temas climáticos de temperatura y sol, vamos a atribuirle algo al Señor y no tener solo nosotros la culpa…

DP – Todo cierto.

GV – Pero en su comentario de recién puso como única fuente de fósforo la parte proveniente de los suelos, pero no nos olvidemos de que la cuenca del río Santa Lucía -que es la que más interesa porque la mayoría de la población vive en Montevideo y toma agua de ahí- es una cuenca de 1.400.000 hectáreas. Básicamente los problemas los tenemos en su paso por Florida y Canelones, departamentos en la cuenca tienen unas 20 ciudades, 14 en Canelones y seis en Florida, con 600.000 habitantes que vuelcan sus efluentes -en algunos casos sin tratar por OSE, en otros con tratamientos precarios, y alguno quizás con tratamientos buenos-, y en esos efluentes también van el nitrógeno y el fósforo que terminan en el agua. Y no nos tenemos que olvidar de que Uruguay está totalmente centralizado alrededor de Montevideo, y eso ha llevado a que la mayoría de las industrias, ya sea frigoríficos, plantas lecheras, inclusive plantas textiles, se hayan instalado en Canelones y Florida en la cuenca del río Santa Lucía. Y no nos olvidemos de que hoy empezamos a tratar el tema porque está teniendo problemas el agua, pero hace 10 o 15 años, cuando se instalaban muchas de estas plantas, no hablábamos de medio ambiente, no le dábamos bolilla, porque es responsabilidad de todos, y en muchos de estos casos los sistemas de tratamiento de agua son absolutamente precarios. Otro comentario, para terminar…

EC – Es que estamos viviendo también una nueva era en materia de preocupación por el medio ambiente, eso es clarísimo. Para mí hay un ejemplo bien contundente que es Fray Bentos: el Frigorífico Anglo, que fue la maravilla de Fray Bentos durante décadas, era lo más contaminante que podía haber. Hizo desastres sobre el agua sobre la cual estaba instalado y eso en aquel momento no se tenía en cuenta. Sin embargo, cuando vino la planta de UPM ahí hubo un escándalo a propósito del eventual impacto ambiental. Son épocas distintas, en eso sin duda que estamos de acuerdo.

RD – Yo lo único que quiero apuntar es que no son épocas distintas solo del agro: ¿la basura en Montevideo?, ¿el papel que tiramos?, ¿dónde está la educación?

GV – Un comentario para terminar: en la cuenca del río Santa Lucía hay 250.000 vacas más en tambos generando efluentes concentrados, y hay más de 20.000 animales encerrados en corrales, sumando a estas industrias.

DP – Tiene absoluta razón lo que dice el colega, pero ha sido estudiado que los efluentes concentrados son el 20 % del problema, el otro 80 % es contaminación difusa. La contaminación difusa es el resto de la ganadería también -porque los animales acceden al agua, hacen sus eyecciones allí, todo ese tipo de cosas-, es un porcentaje mínimo que existe, y luego es la agricultura. Y no hay otra: es el 80 % de la problemática que tenemos, por algo se estableció una serie de normas. Algunas muy bien pensadas y otras no tanto, desde mi punto de vista, pero se va en el camino adecuado.

A mí no me pueden decir que estoy contra la agricultura, yo soy autor de la Carta de Suelos CONEAT [Comisión Nacional de Estudio Agroeconómico de la Tierra] que todos ustedes utilizan, y cuando trabajamos 12 horas por día para hacer eso lo hicimos para tener un desarrollo de la agricultura en Uruguay. Entonces, yo no estoy en contra, digo que las cosas se deben hacer responsablemente y hasta ahora no se hacía así. Yo voy en una excursión con mis alumnos al río Santa Lucía y les muestro cómo el cultivo de hace dos años está cayendo al agua porque se desmorona la barranca en la zona llamada “la rambla” del río Santa Lucía. El cultivo actual va a caer dentro de dos años al río. No es erosión solamente, es que se está cayendo toda la tierra cultivada, con todos los fertilizantes, directamente adentro del río.

Eso ahora está controlado, no se puede plantar a 40 metros, de todas maneras la distancia tiene que ser la zona de inundación y no los 40 metros del borde del río, que además son móviles.

***

RD – Me llegan mensajes de qué bueno que pusimos este tema en la mesa, fue difícil armar la mesa, y tampoco la idea es ni nadie contra Panario ni todos a favor de Panario, ni de poner en blanco y negro las cosas. Lo que nos parecía importante con esto era justamente la asociación con que ni todo es malo ni todo está bien hecho. Hay una autocrítica importante proveniente del sector agropecuario que estamos dispuestos a afrontar y aceptar. Estamos en la línea del agro responsable, de manejar con responsabilidad las cosas. A mí lo que me da temor a veces, Panario, es que cuando decimos “nada se fiscaliza”, “nada se hace”, o “todo está horrible”, quede la sensación de que todo es negro Yo salgo de mi casa ahora y converso con el portero, él está preocupado por los transgénicos, el otro está preocupado por el agua. El objetivo de este intercambio era decir por lo menos, grises, y vamos rumbo a algo con alguna luz.

MB – Bueno, decile al portero que los transgénicos son una buena noticia para la población.

RD – ¿A ver? Él dice que no puede hacer salsa de tomate porque no tiene gusto.

MB – Bueno, está bien, en el tomate no conozco mucho el tema…

La gente, como decía anteriormente, junta todo el tema glifosato, los transgénicos, esto y aquello, y es todo malo. Los transgénicos son elementos genéticos que se le ponen a las plantas para que tengan determinados comportamientos. En general se busca una cantidad de cosas, proteínas, tolerancia a herbicidas, tolerancia a los insectos, la soja transgénica ahora está viniendo “la intacta”, como le llaman, que es tolerante a muchos insectos y que nos está ahorrando entre una y dos aplicaciones de insecticida en el ciclo de cultivo. Antes estabas con el ojo siempre dispuesto a aplicar insecticida y ahora casi que te vas hasta fines de enero sin aplicar nada.

GV – Y en el maíz fue un cambio, ¿no?

MB – Un cambio total en el maíz también por la cogollera, que se mete entre las hojas y es una zona de difícil acceso para los insecticidas, entonces el productor se desespera y sube la dosis, y pasan todas esas cosas que pasan en las chacras.

EC – Aparecen allí algunas de las ventajas de lo que podríamos llamar transgénicos. El cultivo, al ser transgénico, evita que se realice una gran cantidad de aplicaciones de, por ejemplo, insecticidas.

MB – Claro, como esa característica de tolerancia a los insectos: los insectos no comen a la planta y entonces te ahorrás aplicaciones de insecticida y también que la gente esté en contacto con esos productos y una cantidad de cosas.

EC – Esas son las ventajas, la preocupación o el miedo que generan los transgénicos es: bárbaro, este producto llega a mi mesa sin esos insecticidas arriba, ¿pero cómo es por adentro? ¿El hecho de ser transgénico no resulta en sí mismo potencialmente dañino para el ser humano? Ahí viene la discusión, ¿no?

DP – Bueno, yo tengo un capítulo de libro escrito publicado por Facultad de Ciencias en relación a los transgénicos, que no lo voy a repetir acá porque es bastante complejo, pero está escrito como para que lo entienda cualquiera. Lo que marco allí es que [la aplicación de transgénicos] tiene algunas incertidumbres que por lo menos nos obligarían a aplicar el principio de precaución. Para dar un ejemplo quiero decir que hay un colega bioquímico que determinó hace un tiempo que efectivamente en ciertos batracios el glifosato era cancerígeno. En Argentina le llegaron a pegar, literalmente, lamentablemente se murió antes de que saliera la recomendación de la OMS, basada en estadísticas, de que es un producto cancerígeno.

EC – No, la calificación de la OMS es que el glifosato es potencialmente cancerígeno.

DP – Perdón, no estoy de acuerdo.

EC – Ese es el término que se ha difundido en los informes.

MB – Y dice “una certeza limitada”.

DP – Yo lo lamento, pero dice “probably”, y probably es lo que dice cualquier paquete estadístico cuando anda en un nivel de significación estadística alta. Cuando en ciencias se habla de probably se está diciendo que es estadísticamente significativo algún nivel de significación, que en este caso no sé cuál es.

RD – Yo lo que digo es que, de todas maneras, no nos centramos en el tema glifosato, lo que importa de eso es que es un uso intensivo de agroquímicos, y es el mismo agroquímico en cantidades. Lo que yo digo es acá, si el INIA está liderando en su investigación que Uruguay tiene que ir a aumentos de productividad cuidando el ambiente y manejando el bolsillo, que esa es la línea estratégica que domina hoy la investigación del país, tenemos que ser conscientes de cómo hacer que esa fórmula funcione. No nos vamos a quedar en un solo tema de si es cancerígeno o no, todos queremos que sea lo menos [malo] posible con el ambiente, es evidente que algún costo va a tener, no necesariamente con el tema de la salud, obviamente, y ahí es que apuntamos al agro responsable. Lo que me interesa a mí de esta mesa, que soy la coordinadora y por eso estoy hablando…

EC – Ahí está Rosana dando línea.

RD – [Risas.] … es sacar alguna idea de los cómo, porque es el tema que me preocupa.

EC – Me gustaría que habláramos de a uno y que dejáramos hablar a Panario, que es el que tiene la visión más crítica acá.

MB – Todos muy contentos con las opiniones de Panario.

RD – Pero yo también…

EC – Pero no lo dejan hablar. Panario.

DP – Yo puse el ejemplo del glifosato simplemente para mostrar que había evidencias… También hay evidencias en relación al maíz transgénico en roedores, y por supuesto que a la persona que hizo esa investigación la quieren matar… En los hechos, hay una cuestión que hay que entender: todavía somos un poco aprendices de brujo con la ingeniería genética. Yo no estoy en contra de ella, yo digo que todavía somos aprendices de brujo, porque nadie sabe hoy en día, cuando se cambia un gen, cuál es el conjunto de efectos que tiene ese gen en la planta. Un gen puede generar una cantidad de efectos diferentes que no son ni siquiera predecibles. Eso es lo que digo en relación a los transgénicos y por eso la Intendencia de Montevideo va a poner el etiquetado de transgénicos. Y por supuesto que yo no pienso comer los que aparezcan etiquetados como transgénicos, porque hay cierta evidencia de que en animales parecidos a nosotros produce efectos secundarios.

RD – ¿Y cómo va la biotecnología con eso, como respuesta a la demanda del mundo por alimentos?

DP – El problema de la demanda del mundo por alimentos no se resuelve con este tipo de aumentos en la producción, en los hechos está absolutamente demostrado que finalmente lo que estamos produciendo es para alimentar vacas que come la gente rica de los países desarrollados, básicamente.

MB – No es así, la soja no la consumen los países ricos…

DP – Dije los animales.

MB – Bueno, la soja está producida porque se ha dado un incremento en el poder adquisitivo de millones de personas en Asia que pueden acceder a consumir proteína de origen animal y el primer escalón para consumir proteína de origen animal es el pollo y los cerdos. Entonces, la soja es para darle de comer a los pollos que comen en Asia, por decirlo sintéticamente.

Lo que quería decir era referido al tema del bolsillo. Creo que hay un tema que no hemos mencionado todavía: la diversificación, ese tema en Uruguay es muy actual. Han caído los precios de la agricultura y estamos con ciertos problemas de ocupación de campos que se venían dedicando a la agricultura, y la verdad es que por el bolsillo el productor muchas veces decide en el corto plazo. Tenemos que empezar a educarnos en tratar de decidir o tomar las decisiones de las empresas con una estabilidad de mediano a largo plazo. ¿Ahí qué metemos? Diversificación de rubros, y no siempre seguir el rubro que te da más margen en los próximos seis meses. Es lo único que se me ocurre, pero se cae en esa tentación, es así.

DP – Yo voy a tirar una nueva bombita [Risas.]. Es cierto lo que están diciendo, yo no tengo por qué negarlo, en los hechos es cierto que ha habido estadísticamente un aumento en el consumo de agrotóxicos en todo el mundo a partir de este tipo de tecnología que previene el uso de algunos y potencia el de otros. Pero vamos a dejar eso de lado.

Uruguay tuvo dos estrategias diferentes con dos rubros distintos. En la carne apostamos a la calidad, y gracias a eso somos prácticamente formadores de precios y no tomadores, como somos en la soja, el trigo y el maíz. Y vamos a seguir avanzando en esa dirección, hoy se está haciendo un acuerdo para obtener un precio preferencial inclusive con aquellos productores que trabajan con campo natural, y seguramente ya se está obteniendo una mejor de precio que todavía no llegó a los productores pero va a llegar. En ese sentido estamos apostando a la máxima calidad, y por lo tanto tenemos el más alto precio.

Si nosotros no nos hubiéramos tirado a los transgénicos seguramente la Unión Europea nos estaría pagando por la soja precios muchísimo más altos, y se puede hacer soja sin transgénicos, inclusive hay un movimiento de Alemania para comprarnos a nosotros otro tipo de producto. Lo cual tiene sus riesgos, pero también tiene sus ventajas.

Yo digo que podemos elegir un camino u otro, podríamos elegir a largo plazo inclusive la agricultura orgánica, que es posible y que muchos productores llevan adelante, inclusive con cultivos tan tradicionales como el arroz, y sacan precios enormemente superiores al resto de los productores.

GV – Varios temas, por supuesto que de lo último no comparto absolutamente nada.

MB – Yo tampoco.

GV – Pero un comentario, porque la gente escucha y se asusta: la OMS en la categorización de riesgo de cáncer básicamente trabaja con tres categorías. La categoría 1, que es productos que son comprobadamente cancerígenos; dentro de la categoría 2, que es en la que cayó el glifosato, tiene 2A y 2B, la primera, en la que está el glifosato, es probablemente cancerígeno, la segunda es posiblemente cancerígeno, o sea, menos; y la 3 es un producto totalmente inocuo. Pero ubiquemos cuáles son las cosas que estamos utilizando cotidianamente que están en la categoría 2A: la cafeína, el mate y los teléfonos celulares, que se los damos a nuestros niños cuando empiezan a caminar. Entonces, simplemente decirle a la gente que no se termina el mundo porque el glifosato esté en la categoría 2.

Segundo, en cuanto a la posición que toma una persona del punto de vista de la defensa de la ecología, yo claramente creo que hay dos posiciones, y no quiero faltarle el respeto en lo absoluto a Panario, el mayor de mis respetos.

Una de esas posiciones es que todo lo que se modifica no sirve. Indudablemente que algo que se modifica puede, potencialmente, tener un problema, pero nosotros tenemos que hacer un balance de las cosas que mejoran, que ahorran, y el riesgo potencial que corremos: todos corremos riesgo. Si vamos a la posición de que todo lo nuevo está mal vamos a terminar faenando 500.000 o 600.000 reses por año, en vez de dos millones y pico, no produciendo granos, y el mundo, si todos tomamos la misma posición, colapsaría. Porque lo que usted dice…

RD – Y Uruguay.

GV – Por supuesto, Uruguay antes que el mundo, pero lo que usted dice es que hay un sector de la economía alemana que paga más la carne, puede ser, pero Uruguay como país se muere, porque pasamos a producir la cuarta parte de lo que estamos produciendo.

Hay una posición que es: todo lo que se hace nuevo no sirve, lo critico y lo ataco. Hay otra posición, que por suerte hay mucha gente que la está tomando, que es: vincularse a través de la biotecnología y tratar de solucionar el problema. Ayer estuvimos casualmente en la Federación Rural reunidos con la plana mayor del Instituto Pasteur, y le planteamos el problema del agua para saber cómo lo veían. El director general del Instituto Pasteur [Luis Barbeito] nos dijo que la solución pasa por: bio, bio, bio, bio. Hay que buscar soluciones a través de la biotecnología para usar menos fertilizantes químicos, menos agroquímicos, pero todo a través de la biotecnología. Si partimos de la base de que la biotecnología modifica genéticamente una planta pero el gen que le está poniendo es sacado de otra planta, contribuye, y lo tomamos como negativo, estamos en el horno. Lamentablemente estamos en el horno, vamos a morir como país.

DP – Primero, yo no pretendo que no hay que transformar nada, por favor, tampoco estoy contra la biotecnología en totalidad, simplemente estoy diciendo que hay que aplicar el principio de precaución.

Y en relación a la categoría 2 [de la OMS], yo no sé si los celulares están o no, pero está en el mismo nivel que el malatión y una cantidad de productos que ya prácticamente en Uruguay están prohibidos en su uso, en la misma categoría. Digamos las cosas como son, claramente.

GV – El glifosato está permitido en todo el mundo. En el primer mundo también.

DP – Pero recién ahora aparece esta observación de la OMS.

MB – La agricultura orgánica, el que lo pueda hacer, que lo haga, bienvenido, pero en general el cultivo te rinde la mitad o la tercera parte y te pagan 5 % o 10 % más. Es imposible mantener esta escala de producción con agricultura orgánica.

DP – No es cierto, y hay información, inclusive publicaciones que parten del Departamento de Agricultura de Estados Unidos que muestran que se pueden obtener los mismos rendimientos con menor dispersión en los rendimientos. Son informes del Departamento de Agricultura de Estados Unidos, pero claro, con mucha más cultura.

RD – Pero llévelo a Uruguay, Panario.

MB – Y otra cosa con la que quiero discrepar: mencionó la palabra agrotóxicos, que para mí no es de recibo, porque juntar la palabra agro con tóxicos implica un juicio de valor de que todo lo que es del agro es tóxico. Tóxico puede ser un medicamento humano que si lo usás mal también es tóxico.     Así que la palabra agrotóxico, que se la escucho a muchos periodistas y en muchos lugares como sinónimo de agroquímico, para mí no va.

RD – Para ti no, no es así.

DP – Bueno, es un punto de vista, para mí sí. Todos los agroquímicos que se utilizan para control de plagas y malezas son tóxicos en algún sentido, y por lo tanto yo los llamo agrotóxicos.

EC – Y esta discusión va a continuar, recién empieza. Queríamos abrirla, dispararla, dejarla pendiente.

RD – Quiero aclarar que esta pasión fue porque era la primera vez después de muchos meses y porque nunca estudié tanto como para esta mesa, realmente.

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