Entrevista central, jueves 28 de diciembre: Raúl Echeberría

Entrevista con Raúl Echeberría, analista programador, vicepresidente de Internet Society.

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EN PERSPECTIVA
Jueves 28.12.2017, hora 8.27

EMILIANO COTELO (EC) —La robotización, la automatización, el avance tecnológico en general por un lado nos fascinan y por otro nos asustan.

¿Cuántas posiciones de trabajo van quedando cuestionadas? ¿Qué oportunidades laborales tendrán las personas que sean desplazadas por máquinas? ¿Cómo se las arreglarán los sistemas de seguridad social si hay menos cotizantes?

El mundo del trabajo está experimentando cambios vertiginosos, a escala global y también acá en Uruguay. ¿De qué manera podemos o debemos adaptarnos a esas nuevas reglas de juego? ¿Cuán preparada está la sociedad uruguaya?

Es un tema apasionante y muy sensible que vale la pena poner arriba de la mesa con frecuencia. Hoy vamos a discutirlo con Raúl Echeberría, uruguayo, analista programador, vicepresidente de Internet Society.

Para empezar, ubiquemos qué es Internet Society.

RAÚL ECHEBERRÍA (RE) —Es una organización global, sin fines de lucro, fundada por los pioneros de internet hace 25 años. Nos dedicamos al crecimiento, al desarrollo de internet en todo el mundo, pero no cualquier internet, sino una internet abierta, estable, segura, que sea en beneficio de toda la gente del mundo.

EC —¿Allí siguen este tipo de temas que yo mencionaba en la introducción?

RE —Sí, por supuesto. De hecho ha sido tema central en varios de los eventos que hemos organizado este año en distintas partes del mundo, principalmente en dos, uno en Ruanda, África, y otro en Bruselas. Nos interesa el tema fundamentalmente porque es uno de los “miedos” que de alguna manera pueden afectar la posibilidad del desarrollo, de seguir apoyando el desarrollo de internet y buscar las oportunidades para todo el mundo. Si hay actores que ven con temor o ven amenazas en el desarrollo de internet, eso sería negativo.

EC —Vamos ahí. La robotización, la inteligencia artificial, el simple avance de la tecnología están poniendo en jaque cantidad de posiciones de trabajo. Por ejemplo, cajeros de supermercados, inspectores de tránsito, tamberos, choferes de autos y camiones. En un enfoque bien general, ¿qué análisis se hace hoy en el mundo a propósito de las consecuencias de esta tendencia?

RE —Es uno de los temas centrales de la agenda, será el tema central de la reunión del Grupo de los 7 (G7) del año 2018 en Canadá y de la reunión del Grupo de los 20 (G20) en Buenos Aires. Es uno de los principales temas en la agenda del secretario general de Naciones Unidas. También la Organización Internacional del Trabajo (OIT) está generando un gran debate hacia 2019, que es el año de su centésimo aniversario. Es uno de los principales temas en la agenda internacional en asuntos vinculados a tecnología, pero que trasciende mucho, es uno de los principales temas de la economía.

EC —¿Cuál es la conclusión simplificada? ¿Vamos a una sociedad donde trabajará menos gente que ahora?

RE —Lo interesante del futuro es que no está escrito, no sabemos lo que es. Todos los análisis que uno puede hacer no dejan de ser especulaciones, basadas en argumentos fuertes, pero no dejan de ser hipótesis de lo que va a suceder.

EC —Hay pronósticos muy dramáticos.

RE —Hay pronósticos dramáticos, negativos, que se basan en la cantidad de trabajos que se van a perder por la adopción de nuevas tecnologías. Pero si miramos hacia atrás y tratamos de pensar en los empleos que existían hace 30 años, vamos a darnos cuenta de que muchos de esos empleos ya no existen más y también de que hoy hay muchos empleos que antes no existían, que ni siquiera habíamos imaginado.

EC —Es interesante hacer ese razonamiento. ¿Podrías mencionar algunos ejemplos?

RE —Alcanza con escuchar las tandas de publicidad. Estaba haciendo ese ejercicio ahora, cuando uno piensa en todo lo que tiene que ver con tecnología, con las tecnologías de precisión o mismo simples desarrollos de webs o de aplicaciones, cuánta gente hoy en el mundo se dedica a eso. A temas de seguridad, a agricultura de precisión, sistemas de riego automático. Hoy existen millones de puestos de trabajo en cosas que ni siquiera nos imaginábamos. ¿Quién iba a pensar que iban a existir aplicaciones? Y las cosas que las aplicaciones permiten hacer, porque en definitiva muchas de ellas terminan en trabajo humano que está por detrás de lo que ofrecen.

EC —Hay cantidad de ejemplos. Estoy tratando de hacer mi propia lista a partir de tus consideraciones, yendo más atrás en el tiempo incluso.

RE —Yo siempre digo que cuando estaba en la escuela uno de los paseos que más me gustaron fue la visita a la imprenta del diario El País. Recuerdo que quedé impresionado con el trabajo de los linotipistas. Son trabajos que hoy no existen más, y como esos hay miles de trabajos que fueron desapareciendo naturalmente sin que nadie percibiera el cambio. Simplemente sucede.

EC —Sí. Podemos pensar, por ejemplo, en el instrumento cajeros automáticos, que no es de ahora, no es de esta oleada de avance tecnológico, ya tiene unos cuantos años.

RE —El caso de los cajeros automáticos puede ser paradigmático en ambos sentidos. Porque mucha gente dice que sustituyeron a las agencias bancarias o que las redujeron, pero al mismo tiempo permitieron abrir muchísimas más agencias bancarias. Puede ser un caso paradigmático mostrado en ese sentido, cómo al final no afectó el trabajo, sino que lo potenció, y si lo mirás desde el otro punto de vista es uno de esos ejemplos que todos sabemos que dentro de unos años van a ser completamente virtuales.

EC —Se crearon una serie de puestos de trabajo para el funcionamiento de los cajeros automáticos.

RE —Hay una gran consultora mundial, /Gamer/, a la que todo el mundo presta atención, que hace una conferencia anual y todo el mundo presta atención a las tendencias que anuncia, y Gamer predice que la inteligencia artificial va a crear más puestos de trabajo que los que destruye. Sí, algunos trabajos van a desaparecer, pero ellos dicen que hay que ver la inteligencia artificial como un escalador de lo humano, entonces cuántas más oportunidades va a haber de crear nuevas cosas, de ser creativos. Ellos dicen que en los próximos tres años se van a perder 1,8 millones de puestos de trabajo en el mundo por esto y se van a crear 500.000 nuevos, o sea que va a haber 2,3 millones nuevos trabajos. Es un dato interesante, porque ellos están especulando con un 20 % o 30 % más de trabajo que se crea que el que se destruye.

EC —Pocos lo piensan de esa forma, que haya una ganancia en puestos de trabajo.

RE —Hay que pensar en muchas cosas. Hay muchas cosas que crecen mucho, todo lo que está vinculado no solamente con las posibilidades de la tecnología de hacer nuevas cosas, que es algo que estamos viendo todos los días y que emplea gente. Por ejemplo, en una reunión en la que estuve hace poco en Bruselas alguien de una región de Finlandia cuyo nombre no me atrevo a pronunciar mostraba que en esa región tenían asegurado el desempleo cero por muchos años debido al crecimiento de las inversiones en datacenters. Los finlandeses decían que ellos saben de perder puestos de trabajo por la evolución tecnológica, porque el golpe de Nokia, que fue el principal empleador en ese país por un tiempo, cuando entró en declive fue muy fuerte. Entonces hay muchos puestos de trabajo nuevos que se crean. Pero además de los puestos nuevos que se crean, hay que pensar también en cuánto más la humanidad invierte hoy que hace 50 años en esparcimiento, en placer, en enriquecimiento personal, incluso en espiritualidad. Las cosas no son blancas o negras acá, creo que incluso si pensamos en una sociedad en la que trabajemos menos, que era tu pregunta inicial, estaríamos pensando en una sociedad mucho más productiva, con más recursos, en la que también tendríamos más recursos para invertir en actividades nuevas.

***

EC —Recién mencionabas algunos estudios. Te cito otro, ya yendo concretamente al terreno de la robotización. El economista Ignacio Munyo presentó este año acá en Uruguay un estudio realizado por la Universidad de Montevideo que a su vez tomaba como base uno similar desarrollado en la Universidad de Oxford. La conclusión principal es que en Uruguay el 54 % de las posiciones de trabajo tienen un riesgo alto de desaparecer en los próximos 20 años. ¿Cómo viste ese pronóstico?

RE —Es bastante obvio. Este estudio que hizo la Universidad de Oxford ha tenido una repercusión muy grande en todo el mundo. Está bien, todo el mundo tiene derecho a investigar lo que le parezca. Y me parece interesante, me parece un llamado de atención, pero me parece bastante obvio. Como te decía, si miramos 30 años para atrás, ya desaparecieron muchos trabajos, es obvio que muchos de los puestos de trabajo que hoy conocemos serán irrelevantes o no existirán. Pero eso no es determinante de nada, porque está todo lo que se va a crear, todos los trabajos que hoy no nos podemos imaginar.

EC —Ese estudio además tenía como sustento una serie de habilidades que permiten enfrentar mejor la robotización. Básicamente eran tres. La que permite enfrentar mejor la robotización es lo que se llama inteligencia social, la capacidad de negociación, de alcanzar acuerdos pese a las diferencias entre las partes, la percepción, ser consciente de las reacciones de los otros y entenderlas, proveer atención médica, apoyo emocional y otros tipos de cuidados, o sea la asistencia, y la persuasión. Quienes tienen esas habilidades, quienes se desempeñan en puestos de trabajo en los que eso entra en juego, la inteligencia social, son quizás los que están más a salvo o mejor preparados, porque en esos terrenos la robotización va a demorar muchísimo en entrar. Después estaban la capacidad creativa y la percepción y la manipulación. Supongo que viste esa parte del estudio.

RE —Sí. Acá es donde aparece mi faceta un poco más alarmista, porque yo creo que la inteligencia artificial será capaz incluso de desarrollar esas habilidades, la inteligencia emocional y la empatía, que algunos dicen que son lo que diferencia a los robots de los humanos. Llevará un poco más de tiempo, pero me parece que van a lograrlo.

Pero sí hay algo importante en esto que decías, que es que las habilidades que se requieren para los trabajos que se van a crear no son las mismas que requieren los trabajos actuales. Entonces incluso si se generan más trabajos que los que se pierden el desafío es enorme. Estamos en una época de cambio brutal, de cambio acelerado, nuestros nietos van a vivir en un mundo absolutamente diferente del nuestro.

Me gustó algo que dijiste cuando empezaste la nota: “vamos a salir de los temas del día a día”. Eso es un problema, estos temas no están en nuestra agenda del día a día y deberían estar porque son urgentes, porque son cosas que están sucediendo hoy. Cuando vemos la agenda política –no solamente en Uruguay, también en otros países–, preocupa porque vemos que no estamos atacando esto, que es algo que debe estar en los primeros planos, en los primeros puestos de prioridad de la agenda.

EC —Sí, te confieso que periodísticamente a mí y al equipo de En Perspectiva nos genera un conflicto interno: cuánto de una parte de las noticias, cuánto de estos otros asuntos, que son de fondo y en los que nos estamos jugando el futuro, debemos incluir en el programa de cada día. Efectivamente, hay veces que nos distraemos con pequeñeces, con enaneces y estamos dejando pasar o no les estamos prestando atención a elefantes como estos que andan allí rondando.

RE —Exactamente, creo que no es solamente un tema de trabajo periodístico, sino de qué estamos haciendo como sociedad. Me pareció interesantísima una nota que le hiciste hace poco al ingeniero (Jorge) Grunberg, el rector de la ORT.

EC —Era a propósito del acuerdo entre el gobierno y UPM para hacer posible la instalación de la segunda planta de celulosa de esa compañía.

RE —Lo que me resultó más interesante fue algo que no tenía nada que ver con UPM. Grunberg decía: “No tenemos una visión compartida como sociedad y hay una tensión entre los que piensan en un Uruguay industrial siglo XIX y los que queremos un Uruguay moderno pensando en el futuro”. Me parece que esa tensión, que es una tensión que cruza a todos los partidos políticos, no es una tensión basada en diferencias ideológicas, es lo que tenemos que resolver urgente, y resolverlo con algunos que van atrás. No creo que seamos capaces de embarcar al 100 % de nuestra comunidad en esa visión compartida, pero tenemos que tener una estrategia de futuro basada en eso.

***

EC —“Admiro a los genios de la informática, pero mete miedo la cantidad de gente que quedará al margen. ¿Será el hombre el lobo del hombre?”, pregunta Jorge de Malvín.

Acá tenés una de las inquietudes. Lo veníamos charlando, va a haber posiciones de trabajo que desaparecerán. Al mismo tiempo se crearán otras. Quizás el desafío está en los seres humanos que se queden sin trabajo, cómo se reconvierten, y cómo se forman los jóvenes que van a tener que entrar a un mercado de trabajo que no es el de hoy.

RE —Exactamente. Un elemento interesante a considerar es que probablemente el trabajo para las futuras generaciones va a ser algo distinto de lo que es para nosotros. De esto también se habla mucho a nivel global. Los niños que están naciendo seguramente van a tener una visión distinta. Ya lo vemos en las nuevas generaciones, hay mucho más interés por trabajar en cosas que realmente hacen sentido para el individuo.

EC —Otro ejemplo: cómo se ha ido extendiendo el teletrabajo, en sus distintas manifestaciones. Está la gente que directamente trabaja a distancia y está la gente que trabaja en una oficina, en una empresa, pero que una vez que sale de allí o quizás en una parte del día desarrolla sus tareas vía teléfono celular, vía una tablet, vía una computadora.

RE —Yo soy un buen ejemplo de eso. He trabajado más de 20 años de forma remota y de hecho el equipo que reporta a mí, que son 40 personas, está en más de 20 países distintos, en todos los husos horarios. Esa es la modalidad de trabajo. Pero es una cosa buena, porque antes para crear empleo en países como Uruguay se necesitaba inversión extranjera, necesitábamos que viniera una empresa automotriz a invertir para hacer una planta para crear, no sé, 1.000 puestos de trabajo. Ahora podés crear esos 1.000 puestos de trabajo sin que venga nadie a invertir, porque tenemos la capacidad de vender lo que hacemos desde acá, podemos trabajar desde Uruguay o desde cualquier otra parte del mundo haciendo diseños para la empresa automotriz.

EC —De hecho eso pasa.

RE —Claro, pero hay que ayudar a la gente, porque no todo el mundo es consciente de las habilidades que tiene, de cuáles habilidades son requeridas en el mundo y cómo contactar esa demanda. Eso requiere ayuda, requiere políticas públicas, porque hay mucho trabajo voluntario de cámaras, de emprendedurismo, hay mucha gente en el sector privado impulsando estas cosas, pero se requiere también un marco de política pública para apoyar esa transformación. Tenemos la oportunidad de crear; cuando ves los índices de empleo ves que es más fácil exportar nuestro talento que ir a buscar capitales que vengan a invertir. Pero hay que ponerle fuerza.

EC —Vamos a eso, a las responsabilidades en este proceso: gobierno, empresas, sindicatos… podría seguir.

RE —Esto es muy grande como para pensar que hay un grupo de gente que elegimos, los diputados, senadores, la gente que está en el Poder Ejecutivo, que va a poder resolver esto por nosotros. Pero también esos, los policy makers, los que hacen las políticas, tienen que entender que esto es demasiado grande para manejarlo solo ellos. Hay que traer a todo el mundo al debate, a los que saben, a los intelectuales –tenemos grandes intelectuales en Uruguay, que están trabajando en estos ecosistemas de innovación–, a las cámaras empresariales, a los emprendedores, a la ANII (Agencia Nacional de Investigación e Innovación), al Plan Ceibal, a la Agesic (Agencia de Gobierno Electrónico y Sociedad de la Información y del Conocimiento). En Uruguay se ha desarrollado un ecosistema de innovación muy interesante, es una plataforma excelente para enfrentar estos nuevos desafíos, pero hay que ponerle más fuerza. Lo que Uruguay –y por supuesto los otros países de la región también, con algunas excepciones– está gastando en innovación es muy poco, y la generación de innovación permanente es el principal desafío. Si sabemos que ese es el principal desafío, es donde más tenemos que invertir.

EC —Ahí tenemos un cuello de botella presupuestal, digamos.

RE —Creo que la ANII, el Pasteur, el Plan Ceibal están haciendo un trabajo excelente, es impresionante lo que hacen. De hecho entiendo que la introducción al pensamiento computacional en la educación viene del Plan Ceibal, no del lado del sistema educativo. Eso es fundamental. Porque si estamos pensando que en casi todas las actividades de empleo que tengamos vamos a tener que lidiar con inteligencia artificial y con equipamiento inteligente, tenemos que entender cómo funciona. No es que todos vamos a ser programadores en la vida, pero tenemos que entender cómo funcionan estas nuevas tecnologías. Entonces incluir pensamiento computacional es básico. Eso va por el buen camino.

EC —¿Y en educación en general, si vemos el capítulo educación globalmente?

RE —Creo que nos perdimos la oportunidad de una reforma educativa, llamémosle la reforma educativa 2.0, para hacerlo en términos divertidos. Nos perdimos esa oportunidad, pero ahora puede ser que eso sea una buena noticia.

EC —¿En qué sentido?

RE —Porque tenemos la oportunidad de ir a la 3.0, si nos damos cuenta de eso. Creo que tenemos la oportunidad de asumir que nos salteamos una reforma e ir directo al siguiente escalón. Yo no entiendo mucho, no soy un experto en educación, pero entiendo que la inclusión del pensamiento computacional, la educación basada en la resolución de problemas, sistemas educativos mucho más modulares, en los que ya no es el conocimiento tradicional, esas son las cosas que se necesitan. Hay mucha gente que lo está diciendo, que parece ir en lo cierto. De hecho lo he escuchado a (Miguel) Brechner hablar de esto con mucha propiedad. Pero nosotros tenemos muy buenos intelectuales en Uruguay, están Da Silveira, Filgueira, hay muchos otros. Hay que traer a esta gente, no nos podemos dar el lujo de no aprovechar los talentos que tenemos en el país para marcar el camino hacia el futuro.

EC —Veamos otros actores, veamos las responsabilidades de las empresas, de los sindicatos.

RE —Las empresas no necesariamente son el principal agente de innovación, porque a las que tienen un negocio que funciona y son exitosas generalmente les cuesta más innovar que a otras. Sí tenemos un sector asociado a las tecnologías que es muy emprendedor, ya lo ha demostrado, que tiene mucha capacidad. Creo que hay una buena base para apalancarse en eso. Ayer lo hablábamos con gente de tu producción, me parece que […] no tiene muy claro cuánta gente emplea el sector de TIC en Uruguay, probablemente estamos en un punto que no es el más alto, tendríamos que apuntar a hacer crecer ese sector.

EC —Los números que se manejaron en entrevistas y en mesas que hemos hecho sobre el tema, los que manejó Leonardo Loureiro, indican que en el BPS hay inscritas 28.000 personas vinculadas con este sector.

RE —Son los mismos números que yo tengo.

EC —Eso es el 3 % de la población laboralmente activa.

RE —Yo esperaría que fuera más, hay que ver cómo está calculado eso, porque ahora es difícil en muchas actividades discernir si un trabajo está vinculado a las TIC. Por ejemplo la gente que opera en el programa de ustedes son trabajadores que están vinculados al periodismo, a las TIC, hay muchos puestos de trabajo que ya son muy complejos de calificar.

EC —Hablemos de los sindicatos.

RE —Los sindicatos son un actor fundamental. Yo comentaba que la OIT está liderando un debate a nivel global hacia 2019, que es el año de su centésimo aniversario. Y por supuesto, ahí están participando los dirigentes sindicales, los dirigentes empresariales, los gobiernos, todos nuestros dirigentes están participando en esos debates. Estos temas no les son ajenos. Entonces la pregunta es por qué eso no repercute más en el debate a nivel nacional. Probablemente los sindicatos no tienen las motivaciones correctas, porque los sindicatos son uno de los agentes que van a sufrir estas transformaciones.

EC —¿Los sindicatos mismos van a sufrir estas transformaciones?

RE —Todas las predicciones dicen que cada vez va a haber más freelancers, más gente trabajando en forma individual, trabajando en distintas cosas, incluso en más de una tarea para más de una empresa. Eso es parte de esa libertad que te decía, de cómo ven el trabajo las futuras generaciones. No es solamente el impacto de las nuevas tecnologías, sino lo que las tecnologías permiten, que se va a adaptar más a las expectativas de los humanos. Entonces los humanos también van a encarar el trabajo de una manera distinta, ya lo están haciendo. Y al haber más freelancers hay menos trabajadores dependientes. De hecho hay algunas plataformas muy interesantes disponibles en internet donde uno como freelancer puede contactar a los que demandan y de repente trabajar tres horas por semana para este, diez para el otro.

EC —¿Quizás vayamos a un mundo en el que los sindicatos sean app?

RE —Si los sindicatos se focalizan solamente en representar los intereses de los trabajadores dependientes se van a quedar con una audiencia menor, con un público menor. Pero también cómo hacemos para que toda esta innovación y estos cambios en el trabajo no repercutan en trabajos de menor calidad y de menor calidad desde el punto de vista social. Entonces también se necesita gente que represente los intereses de los trabajadores independientes. De hecho ya hay en muchos países asociaciones de trabajadores independientes. Esa también puede ser una reforma, puede ser que sean estos mismos sindicatos que evolucionen hacia una nueva cosa o puede ser que aparezcan nuevos actores que ganen espacio en ese mercado. Necesitamos a los sindicatos para discutir estas cosas, porque ellos son los que saben más del trabajo, de la calidad del trabajo.

EC —Te menciono para repasar uno más, otro factor: la regulación, la legislación, ¿qué desafíos hay en esta materia?

RE —Me parece que hay lugar para cierta regulación, fundamentalmente si tenemos en cuenta la necesidad de mantener al ser humano en el centro del tema del trabajo.

EC —¿Cómo es esto?

RE —Voy a poner un caso concreto, empresas de warehouse, los centros logísticos que hay en muchos lugares del mundo. Cada vez compramos más cosas por internet y esas cosas tienen que llegar a los hogares, para lo cual hay empresas que han montado grandes centros logísticos en distintas partes del mundo donde tienen los stocks, las mercaderías, desde donde se envían.

EC —Ejemplo clarísimo Amazon. Amazon no hace toda la distribución de sus ventas desde un depósito en Estados Unidos, ha ido distribuyendo depósitos por el mundo.

RE —Muchos países están en la búsqueda de atraer estas inversiones porque son inversiones grandes […] muy grandes. Y no hablo de Amazon o de ninguna específicamente. Estos lugares están basados en el uso intensivo de robots, están casi completamente robotizados, pero los robots no saben de picos de trabajo, los robots siempre trabajan al 100 % de su capacidad. Entonces por ejemplo en épocas como la Navidad, como las fiestas en que estamos ahora, hay mucha demanda, hay picos de demanda. Y para no sobreinvertir incluyendo más maquinaria lo que se hace es contratar humanos para manejar esos picos. Pero son trabajos que están diseñados para robots, entonces al final terminamos en humanos haciendo trabajos de robots y no robots haciendo el trabajo de humanos.

EC —Volvemos a la película Tiempos modernos, de Chaplin.

RE —Exactamente. Esas son las cosas que hay que evitar, ese es el impacto de la tecnología que tenemos que evitar. Tenemos que pensar en una tecnología que esté al servicio del hombre, no que el humano esté al servicio del robot.

EC —Decías esto a propósito de la regulación; ¿de regulación laboral o regulación en general de estas actividades?

RE —Hay espacios, por eso digo que necesitamos trabajar en que la tecnología no impacte en tener trabajos de menos calidad, trabajos menos dignos. Tiene que ser lo contrario, tenemos que liberar capacidad humana para ser más creativos, liberar tiempo que usamos en el trabajo para tener la capacidad de más creatividad.

Una reflexión final, porque a veces me dicen que soy optimista con relación al futuro. En Internet Society tenemos una frase que usamos mucho como eslogan, que es shape tomorrow, ‘dale forma al futuro’, ‘crea el futuro’, porque en realidad el futuro depende de nosotros, depende de lo que hagamos, el futuro no está escrito. Entonces yo no soy necesariamente optimista sobre el futuro, el futuro es muy desafiante, está lleno de subidas, bajadas y curvas cerradas a la izquierda y a la derecha, es difícil manejar. Sí soy optimista sobre lo que nosotros podemos hacer sobre el futuro, pero para eso tenemos que asumir nuestra responsabilidad como sociedad. Nosotros individuos y la sociedad en conjunto. Vuelvo al tema de Grunberg, que me parece fundamental: tenemos que resolver esa tensión y necesitamos a nuestros dirigentes para eso.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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