Entrevista central, jueves 29 de setiembre: Eduardo Lust y Martín Risso

Entrevista con los abogados constitucionalistas Eduardo Lust y Martín Risso.

Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Jueves 29.09.2016, hora 8.21

ROMINA ANDRIOLI (RA) —¿Es necesaria una reforma de la Constitución?

Desde la jura de la primera, en 1830, hasta hoy, Uruguay ha tenido seis constituciones: la de 1830, la de 1918, la de 1934, la de 1942, la de 1952 y la de 1967. La última ha tenido varias enmiendas, pero es la que rige actualmente.

Ahora el Frente Amplio (FA) pretende un impulsar un debate para actualizar la carta magna, aunque falta mucho por discutir sobre los cambios que la fuerza política entiende necesario llevar adelante, así como sobre los tiempos y las formas para hacerlo.

Pero ¿sigue vigente una ley fundamental que se redactó hace medio siglo? ¿Es necesaria una reforma? Y si lo es, ¿cuáles serían los cambios más pertinentes?

Para responder a esas preguntas y empezar a entender la discusión que comienza a darse, recibimos a los abogados constitucionalistas Eduardo Lust y Martín Risso.

NICOLÁS BATALLA (NB) —Empecemos explicando cuáles son las características de la Constitución vigente, la del 67. ¿En qué contexto nació? ¿Qué buscaba? ¿Cuál es la filosofía que la atraviesa?

MARTÍN RISSO (MR) —Las constituciones son dinámicas, esta nació en un contexto en 1967, pero hoy se interpreta en otro contexto, entonces el dato histórico no tiene mucha relevancia. Por ejemplo, en 1966 fue una Constitución que se plebiscitó por una mayoría determinada de votos y hoy es una Constitución que está por encima de todos los partidos, no se le hacen cuestionamientos importantes y me da la impresión de que todos los uruguayos la sienten como la Constitución de todos los uruguayos, no de determinado partido o de determinado sector.

Cuando hablamos de reforma constitucional hay que hacer tres cosas que en general no se hacen en Uruguay, por lo menos en esta ocasión. Lo primero es ponernos de acuerdo en cuáles son las fortalezas de la Constitución, que en el caso de la de 1967 son muchísimas y verdaderamente importantes. Luego ver cuáles son las debilidades, alguna le vamos a encontrar. Y lo tercero es que si hay reformas, que sean realmente imprescindibles, porque no es bueno estar modificando la Constitución, las constituciones hay que modificarlas poco. Si la Constitución se empieza a modificar la gente deja de verla como la garantía de sus derechos y la empieza a ver como algo que discuten los partidos políticos, se ponen de acuerdo y más o menos la van cambiando con sus circunstancias.

La de 1967 a mi juicio es la mejor de todas las constituciones que hemos tenido en Uruguay. Hay algunas cosas que creo que la confirman. Primero, su duración: los 31 años ininterrumpidos de vigencia real que tiene esta Constitución no los tuvo ninguna otra en Uruguay, no es poca cosa. Y si miramos América Latina, son pocos los casos de países que han tenido una Constitución con vigencia real durante 31 años.

RA —Uno tiende a pensar en la de 1830, que estuvo durante muchos años, hasta que se modificó en 1918.

EDUARDO LUST (EL) —Pero no se aplicó, fue una Constitución semántica. Era una Constitución inaplicable, era cuando el país empezaba. Me gustaría trasmitir la importancia que tiene para el uruguayo la Constitución, aunque no parezca.

RA —¿Cómo lo ven ustedes, que día a día están tratando con ella?

EL —Yo siempre hago un ejercicio en clase, digo lo siguiente. Una fecha que cualquier estudiante sabe es el 18 de julio, que es la jura de la Constitución. Ha quedado en segundo término la fecha de declaratoria de la independencia, si bien hay una discusión histórica acerca de cuándo fue realmente. En todas las ciudades del Uruguay la calle principal, con alguna excepción, es 18 de Julio. En Montevideo el monumento más importante creo que es el de los constituyentes de 1830, el Obelisco. Los constituyentes del 30 merecieron un barrio en Montevideo, que es Pocitos, las calles de Pocitos llevan los nombres de los constituyentes del 30. Al cumplirse el centenario de la Constitución de 1830, Uruguay organiza un mundial de fútbol para festejarla, el nombre del Estadio Centenario viene de la primera Constitución. La piedra fundamental del edificio de la Universidad de la República se colocó el 18 de julio de 1906. Cuando Uruguay sale campeón del mundo el 16 de julio de 1950 en Maracaná, el gobierno hace que la delegación llegue el 18 de julio. Hay una relación con la Constitución, aunque la ciudadanía no la perciba.

Además hay una cosa muy curiosa. Desde el año 1918, cuando se hizo la primera reforma de nuestra Constitución del 30 y diríamos que ahí empezamos a adquirir la mayoría de edad constitucional, que llegó –coincido plenamente con el doctor Risso– con la del 67. Esa es una muy buena Constitución, el tema es que hay que aplicarla, por lo menos hay que leerla, pero no ha pasado prácticamente un período de gobierno sin que se haya intentado reformarla. Es decir: a pesar de que tenemos la fama de ser un país conservador, a nivel constitucional en forma permanente se plantean reformas.

RA —¿Por qué entienden que pasa eso del lado del sistema político?

MR —Yo soy muy pragmático: porque los partidos políticos intentan obtener ventajas, no es por otros motivos. Básicamente la ventaja electoral. Pero a mí también me parece que esta Constitución tiene algunas cosas extrañas. Se le critica que es muy vieja, pero en realidad esa es una fortaleza, la Constitución del 67 no da sorpresas, la conocemos y la manejamos con certeza. Las constituciones más importantes del mundo en la actualidad son mucho más viejas que la nuestra y a nadie se le ocurre modificarlas –la alemana, la italiana, ya no digamos la de Estados Unidos, que es de 1787–. Muchas veces se dice que hay que modificarla porque es vieja; es al revés, es muy bueno que sea vieja: las constituciones son como el vino, cuanto más viejas, mejores. Es un dato de la realidad.

Después está el tema de que los uruguayos en general se sienten conformes con la Constitución, no hay objeciones. Consciente o inconscientemente, sabiendo lo que dice o no, no hay mayores objeciones.

Me parece que son tan fuertes las fortalezas de la Constitución que es un error pensar en modificarla, porque vamos a correr el riesgo de perder muchas de las cosas que tenemos. Diría que si no me encuentran una modificación que sea imprescindible, que nos digan “hay que modificar esto por tal cosa”, preferiría no modificarla.

NB —¿Dónde se notan esas fortalezas y esas debilidades de la Constitución?

MR —Debilidades tienen todas las constituciones. Yo no veo debilidades tan fuertes en la nuestra que hagan necesaria una modificación. Por ejemplo, tenemos el tema de la descentralización territorial, se precisaría quizás más autonomía constitucional para que funcionen mejor los gobiernos departamentales. Pero no es necesario modificar la Constitución, esas cosas pueden establecerse por ley. No veo motivos realmente relevantes y contundentes que lleven a decir: “esto hay que modificarlo”.

NB —En el sistema político se está dando una discusión acerca de la pertinencia de una reforma constitucional ahora. Algunos entienden que, más allá de si es importante o no, debe darse más adelante porque el país está metido en otros problemas, económicos, sociales… Esto nos lleva a preguntar si Uruguay hasta la Constitución del 67 atravesó los procesos de reforma en momentos de auge, y si los momentos de crisis o como el actual, de problemas económicos y sociales, no son idóneos para dar este tipo de discusiones.

EL —Todas las reformas son políticas más que por un tema de una crisis económica. Incluso tenemos dos constituciones, la del 34 y la del 42, que son producto de golpes de Estado, que luego, por un tema de filosofía del derecho constitucional, fueron convalidadas por la ciudadanía. Es decir que el tema de hacer una Constitución en medio de una crisis no es muy importante desde el momento que tenemos constituciones que nacieron de los golpes, en el gobierno del doctor [Gabriel] Terra la Constitución del 34 y la del presidente [Alfredo] Baldomir en el 42.

RA —¿Eso es lo que explica que se dieran con tanta frecuencia en aquel momento? Eran más o menos cada 10 años.

EL —Claro. Tenemos que diferenciar lo que es la reforma de la Constitución de lo que es la reforma a la Constitución. La reforma de la Constitución es lo que sucedió en el 18, en el 34, en el 42: cambiamos sustancialmente aspectos profundos de la Constitución y estamos ante una nueva carta magna. Cuando hablamos de reforma a la Constitución son pequeñas mejoras, como ha sucedido desde el 67: la reforma de los jubilados, la del agua, el medioambiente que se incorporó… artículos puntuales. Sigue siendo la misma Constitución con pequeños retoques.

Interpreto que el pueblo, el cuerpo electoral, el ciudadano uruguayo, antes que desconocer su Constitución prefiere hacerle esas pequeñas reformas, porque somos muy reformistas aunque parezca que no. Ahora se está planteando, seguramente no se haga, pero siempre se plantea la reforma de la Constitución. El tema de la Constitución actual en mi lectura es el siguiente: el tema más grave de nuestra Constitución no es problema de la Constitución sino de los partidos, que han gobernado todos, del 85 en adelante.

NB —¿En qué sentido?

EL —Que han desvirtuado lo que nuestra Constitución dice, para mí ese es el punto central. Entonces, si quieren reformar la Constitución, primero tienen que ponerse de acuerdo en cuál es nuestra forma de gobierno. Porque de nuestra Constitución surge una forma de gobierno en la cual el presidente de la República, que es el jefe de Estado, tiene mínimas competencias. El constituyente del 67 dijo: al presidente de la República como no se lo puede controlar, démosle muy pocas competencias, pensemos que pueda hacer pocas cosas; y démosle muchas competencias al Poder Ejecutivo, que integran el presidente y sus ministros, porque esa función sí se puede controlar.

Por la vía de los hechos, desde el año 90, en sucesivas leyes, se le han dado a la Presidencia de la República una enorme cantidad de competencias que en mi opinión –que es solamente la mía– no se le deberían haber dado.

NB —¿Por ejemplo?

EL —Por ejemplo, que cobre las patentes, que tenga oficinas de patentes, de emergencia, de compras estatales y una serie de oficinas, 13 o 14 dependencias, que no surgen de la Constitución. Históricamente la doctrina dice que la Presidencia es un órgano de gobierno de competencia cerrada, puede hacer solo lo que se le permite a texto expreso. Pero por la vía de los hechos, mediante leyes, del 90 en adelante –y se ha acrecentado en los últimos años– se le han ido dando competencias. Entonces estamos ante un presidencialismo encubierto, en los hechos, cuando la Constitución no plantea un sistema presidencialista de gobierno, sino un punto medio entre el presidencialismo y el parlamentarismo. Es un tema técnico, pero muy importante.

MR —Cuidado, creo que las constituciones van mutando, van cambiando por la forma de interpretación; lo que en Estados Unidos se llama la “Constitución viviente”. Yo no comparto la posición tradicional de los años 60 de Barbagelata y Sarcinelli de que la Presidencia de la República es un órgano menor. El presidente de la República tiene la principal competencia de gobierno: designa y cesa a los ministros, es el dueño del Poder Ejecutivo. Comparto que se están cometiendo algunos abusos de transferencia de competencias a la Presidencia, pero eso no me hace pensar que la Constitución no se aplique.

Si analizo desde 1985 hasta ahora, la Constitución del 67 se ha aplicado razonablemente bien, aunque siempre podemos hace alguna crítica. El problema fue en el gobierno anterior, el de [José] Mujica –no pasó en el primero de [Tabaré] Vázquez ni está pasando en la actualidad– hubo una despreocupación por los temas constitucionales y eso llevó a una cantidad de leyes inconstitucionales. Esta es una gran fortaleza de la Constitución, gobernaron los tres partidos con esta Constitución y funcionó con todos. Si analizo, me parece que la aplicación de la Constitución en los últimos 30 años ha sido muy buena –siempre vamos a encontrar algún tema que discutir– y muy positiva, es la que mejor se aplica de América Latina. Los estándares de aplicación que tenemos acá son europeos, comparamos la aplicación constitucional con Europa. Es una fortaleza muy grande.

RA —¿Cómo lo mide, cómo lo considera?

MR —Hay varias mediciones, la más importante la realiza la publicación inglesa The Economist. El Democracy Index es un estudio que se actualiza cada dos años; se puede ver en internet, ahí uno ve claramente dónde está ubicado Uruguay. The Economist distingue democracias plenas, democracias imperfectas, sistemas híbridos y sistemas autoritarios. Uruguay y Costa Rica son los únicos dos países de América Latina reconocidos como democracias plenas, donde el Estado de derecho funciona. Y Uruguay está notoriamente por encima de Costa Rica, también está por encima de España y de Italia en calidad democrática y en funcionamiento del Estado de derecho. Es cierto que hay problemas, pero el balance general es muy bueno.

EL —En el balance general coincido. Es un tema filosófico.

NB —Risso decía que durante el gobierno de Mujica hubo una despreocupación por los temas constitucionales. ¿La Suprema Corte de Justicia (SCJ) no ha sido un contrapeso suficiente para velar por los intereses de la Constitución, como está establecido?

MR —Me parece que no. Claro, si le pregunta a un legislador del gobierno le va a decir que la SCJ se ha excedido, que ha declarado la inconstitucionalidad de muchas leyes. Yo creo que ha sido extraordinariamente tímida y ha dejado pasar leyes groseramente inconstitucionales. Me habría gustado una actitud distinta del Poder Judicial.

NB —¿A qué atribuye eso?

MR —Hay una tradición histórica en el Uruguay en la que no ha sido fácil que la SCJ declare la inconstitucionalidad de las leyes y posiblemente también haya un problema de formación. La formación de los abogados en Uruguay es básicamente civilista, no hay una buena formación constitucional y eso puede generar alguna dificultad para encarar estos temas.

EL —Además, como decía un historiador: no hubo una batalla de Las Piedras, hubo dos, la que ganó Artigas y la que perdió Posadas, y de acuerdo a quién le preguntes, te va a contar una batalla u otra.

Nosotros tenemos un sistema de declaración de leyes inconstitucionales que en apariencia protege a la Constitución, incluso el nombre lo dice: declaración de inconstitucionalidad de las leyes. Pero en la práctica se ha transformado en un sistema que protege a la ley de la Constitución, por lo que decía el profesor Risso. Convivimos con una enorme cantidad de leyes inconstitucionales porque nuestro sistema lo permite, porque es una opción que hemos tomado; dentro de la ciencia del derecho constitucional, que da soluciones a muchos temas, tomamos esa solución de que cuando una ley se declara inconstitucional, esa ley no se aplica solamente a quien la invocó, al resto que se despreocupó de que se declarara se le sigue aplicando. Entonces convivimos con leyes declaradas inconstitucionales para algunas personas que se aplican a muchas otras que no lo pidieron.

Es cierto que también hay una costumbre de prudencia política y los gobiernos cuando se les declara una ley inconstitucional tratan de adecuarla al texto constitucional. Pero si uno mira las dos batallas de Las Piedras, la SCJ ha sido muy tímida, deja la ley inconstitucional vigente. Entonces se ha podido sostener con fundamentos que nuestra Constitución protege a la ley porque ella continúa vigente a pesar de la declaración, excepto para quien pidió la inconstitucionalidad. Este es un problema de técnica constitucional: con el argumento de que para no invadir la competencia del Poder Legislativo –la separación de poderes desde Montesquieu en adelante– otro poder del Estado, que sería el Poder Judicial, no puede eliminar del sistema jurídico una norma de otro poder. Se ha buscado esa solución intermedia de eliminarla para quien lo pide y no para quien no lo pide. Pero sí coincido en que hay muchas leyes que desde el punto de vista de la cátedra son inconstitucionales y la SCJ no se ha pronunciado.

MR —Hay una ley que es un escándalo, que es la de patente única. Esa es la ley más inconstitucional de la historia del Uruguay. No hay que ser abogado, la Constitución dice: “la iniciativa para establecer la patente única la tiene cada intendente” y la ley dice que la tienen el Ministerio de Economía y la Oficina de Planeamiento y Presupuesto. La Constitución dice: “la patente la aprueba cada Junta Departamental” y la ley dice que la aprueba el Congreso de Intendentes. Es groseramente inconstitucional, y la Corte hizo un razonamiento de legitimación activa, que a mi juicio está claramente equivocado, desprotegió el derecho de los reclamantes y la dejó pasar.

EL —La SCJ dijo “quien pidió no puede pedirlo”.

RA —No tiene autoridad.

EL —La SCJ dijo: “es inconstitucional, pero usted no lo puede invocar”.

MR —Es una locura. Había un uruguayo que decía: “me quieren cobrar un impuesto inconstitucional y no lo quiero pagar”, y la SCJ le dijo: “usted no puede pretender no pagar un impuesto inconstitucional”.

RA —Deberían ser las Juntas Departamentales.

EL —Sin duda. Además la Constitución lo dice a texto expreso: “es competencia de los gobiernos departamentales fijar y administrar los tributos sobre los vehículos”. Incluso la ley que creó los municipios. Los municipios son un muy buen instituto desde el punto de vista constitucional en general en el mundo, en España hay 20.000, en Francia hay 30.000, en Brasil hay 5.000, acá hay 110. Es decir que la figura del municipio es muy valiosa. Pero la ley que creó el municipio implica una reforma electoral, por lo tanto implica un cuórum especial en el Parlamento, que no se aplicó. La iniciativa para crear gobiernos locales no la tiene el Poder Ejecutivo, sin embargo fue una iniciativa del Poder Ejecutivo. Hay una enorme cantidad de leyes con problemas de inconstitucionalidad, podríamos estar toda la mañana.

RA —Repasemos cuáles son los mecanismos que están previstos para reformar la Constitución.

MR —Son cuatro. No es difícil modificar la Constitución uruguaya, una minoría de legisladores puede poner en marcha el procedimiento y se plebiscita eso. O sea que no es verdaderamente complicado. El Partido Nacional y el FA por sí solos lo pueden poner en funcionamiento.

El mejor procedimiento en términos de los conceptos del siglo XXI es el que se denomina leyes constitucionales, porque no se acepta o no es democrático que se modifique la Constitución por un margen muy escaso de votos, la Constitución precisa tener acuerdos políticos verdaderamente importantes. La ley constitucional implica la discusión en el Parlamento del proyecto de reforma y requiere acuerdos políticos importantes, dos tercios de los componentes de cada cámara. Entonces arrancamos muy bien con una ley constitucional, con un gran acuerdo político.

Después hay un tercer procedimiento que insólitamente es el que el FA manejó primero, que es la asamblea constituyente.

NB —¿Cómo funciona ese procedimiento?

MR —Es una demencia. Son 260 miembros que se van a reunir durante un año. No hay lugar para que se reúnan, va a haber que pagar costos de todo esto, es una demencia, es un mal procedimiento.

NB —¿De dónde salen esos miembros?

MR —Se votan.

NB —Hay una elección previa para elegir quiénes integrarán la asamblea constituyente.

EL —Es el mismo sistema de elección de los diputados.

MR —Pero ese sistema no va a funcionar por un motivo muy simple: el FA tiene mayoría en las dos cámaras hoy, si llama a una constituyente capaz que tiene minoría y la oposición le aprueba una reforma constitucional. O sea que políticamente no es viable.

Y el otro procedimiento no es bueno, es la reforma por iniciativa popular, que es un proyecto muy rígido. Lo redacta alguien, se recogen firmas y eso se plebiscita, pero no hay una instancia para dialogar, para conversar sobre el proyecto.

NB —El documento base aprobado por el plenario del FA para que sirva como insumo a la discusión de la reforma consigna que el partido tiene acuerdo en 10 bloques temáticos, que todavía están en discusión, pero son: dignidad y derechos humanos, nacionalidad y ciudadanía, democracia y Poder Legislativo, Justicia y Poder Judicial, equilibrio y relación entre los poderes, ética y transparencia pública, descentralización y tercer nivel de gobierno, ambiente y su protección, integración regional e inserción internacional, modernización del derecho de propiedad. ¿Todas estas áreas son materia constitucional?

EL —En nuestro derecho constitucional positivo no hay nada que no se pueda incorporar a la Constitución, no hay ninguna norma que diga “esto usted no se puede incorporar a la Constitución”. Pero hay una técnica constitucional que nos dice que hay materia constitucional y otra que no. En ese planteamiento que usted hace, que son titulares, habría que concretarlos, hay alguna materia que es constitucional y otras que no. Por lo tanto, para tener una respuesta más concreta habría que saber qué es lo que se propone sobre eso. La Constitución tiene dos grandes partes, la parte dogmática y la parte orgánica. La parte dogmática consagra derechos, en nuestra Constitución son alrededor de 70 artículos, y luego la parte orgánica es la que organiza los poderes de Gobierno, que son 250 artículos más.

Ahí hay de todo, hay alguna materia que no es constitucional, por ejemplo el reajuste de las jubilaciones, y hay otras. La gran mayoría es materia constitucional, pero no es conveniente incorporar en la Constitución materia que no sea constitucional porque luego tenemos el problema para su reforma. Si queremos adecuar una materia no constitucional que está en la Constitución tenemos que ir a una reforma constitucional, sin embargo si está en la ley, simplemente con una modificación a la ley podemos adecuar o modernizar un tema que ha quedado retrasado. A la Constitución, sobre todo a la del 67 –que reitero, llegamos a la mayoría de edad constitucional con ella, que además se plebiscitó con cinco proyectos más, es decir que hubo un abanico de ofertas al cuerpo electoral y se eligió el que se presumió que era el mejor, que creo que era– hay que hacerle la menor cantidad de modificaciones posible. En esa larga lista que usted planteó hay muchas iniciativas que tienen un interés político, diría político partidario.

MR —Interés electoral, como el voto en el exterior.

EL —Ahí está, porque el derecho constitucional es derecho político, incluso en algunas universidades la materia es Derecho Político, tenemos libros, como el de Sánchez Viamonte, Tratado de derecho político, y es derecho constitucional. Es decir que no es enemiga la política de la Constitución, sí la política partidaria.

RA —¿El voto en el exterior cabría dentro del derecho constitucional?

MR —Sí, pero es incuestionablemente electoral. Ahí hay un cálculo electoral, determinado partido calcula que le va a servir el voto en el exterior, y los que se oponen lo hacen por eso. Ahí hay un problema electoral.

Complementando lo que decía él, me parece –y me llama la atención– que hay un problema de enfoque en algunos de esos temas. Me parece que están viendo los derechos humanos como los derechos humanos de la Constitución y eso no es más así. En América Latina tenemos una cosa que se denomina bloque de los derechos humanos y allí tenemos los derechos constitucionales y los establecidos por el derecho internacional. ¿Cómo elijo cuál es la regulación que tengo? Siempre elijo la que es más favorable para el derecho. A veces aplico la regulación constitucional y a veces aplico la internacional. Esta es la posición absolutamente dominante en América Latina y en Uruguay, es la jurisprudencia de la SCJ desde el año 2009. Entonces si un derecho ya está incluido en el derecho internacional de los derechos humanos no tenemos por qué ponerlo en la Constitución, ese derecho ya está.

RA —Se habla de la inclusión social y el reconocimiento a colectivos recientemente protegidos.

MR —Lo que está ahí son variantes del principio de igualdad. En la Constitución se pone el principio de igualdad y después la protección del derecho de igualdad se desarrolla en la ley: afrodescendientes, homosexuales, discapacitados… Se ve con el tema del derecho de propiedad. El FA o algunos legisladores quieren bajar los estándares de protección del derecho de propiedad. Pero si lo hacen, eso no sirve absolutamente para nada, porque la regulación actual de nuestra Constitución coincide con la Convención Americana, entonces si se baja la regulación constitucional se va a seguir aplicando la regulación de la Convención. Si quieren bajar los estándares de protección habría que modificar la Constitución y después denunciar, salir del Sistema Interamericano, lo cual parece absolutamente descabellado. Basta ver cuáles son los países que están fuera del sistema para decir que Uruguay no debe estar en ese lugar.

RA —En materia de propiedad en el FA se cree necesario incorporar formas de propiedad social, comunitaria y cooperativa.

MR —No es necesario, ya tenemos todo eso, la Constitución no lo impide. Son variantes del derecho de propiedad y ya lo tenemos.

EL —La Constitución permite incluso al Estado asociarse con sistemas cooperativos de producción, ya lo tenemos. Voy a leer un artículo muy breve para que se vea la entidad del tema de los derechos humanos. El artículo 72 de la Constitución uruguaya dice, después de la enumeración de 71 derechos: “La enumeración de derechos, deberes y garantías hecha por la Constitución no excluye otros que son inherentes a la personalidad humana o se derivan de la forma republicana de gobierno”. Esta ventana, este cheque en blanco es lo que permite incorporar una enorme cantidad de derechos de tercera y cuarta generación, los nuevos derechos. Además, como bien dice el profesor, el bloque de constitucional, que es esa aceptación del derecho internacional en derechos humanos –que ya es prácticamente unánime y la jurisprudencia lo respeta– permite ingresar todos esos derechos sin ponerlos a texto expreso, porque el constituyente uruguayo fue muy sabio. Además los que redactaron la Constitución del 67 conocían derecho constitucional. Toda la parte de recursos administrativos que está en la Constitución es un tema muy fino y está muy técnicamente redactado, lo que nos demuestra que sabían del tema.

MR —Sabían cómo proteger al Estado, porque es espantosa esa parte de la Constitución.

EL —Exactamente. Pero este artículo es una ventana que permite el ingreso de muchos de esos derechos que se está reclamando poner a texto expreso.

MR —En materia de derechos humanos la única forma de plantear en serio una reforma sería que a alguien se le ocurriera un derecho que no esté ni en la Constitución ni en el derecho internacional de los derechos humanos. Doy un ejemplo: el acceso a internet. El acceso a internet ya debería estar reconocido como un derecho humano, no puede ser que haya gente que no tenga acceso a internet, una conexión wifi y demás.

Es importante lo del Poder Judicial.

NB —Ese es otro de los aspectos que inquietan al FA y hay quienes pretenden que no sea el Poder Judicial el que defina la constitucionalidad de las leyes, sino que sea o el Parlamento o una institución específica creada para ese fin.

MR —Que sea el Parlamento parece una solución inaceptable, porque sería el Parlamento controlándose a sí mismo. Es lo mismo que decir que no va a haber control de constitucionalidad.

NB —¿Y generar otra institución ad hoc?

MR —En el mundo han existido dos modelos en materia de contralor de constitucionalidad. Uno es el americano, que nació en Estados Unidos pero es el de toda América; en ese modelo el control corresponde al Poder Judicial. Y en Europa, por motivos históricos, con la influencia de [Hans] Kelsen fundamentalmente, a principios del XX desarrollaron los tribunales constitucionales que están fuera del Poder Judicial. Hay que tener mucho cuidado, porque cuando uno habla de tribunal constitucional enseguida pensamos en el alemán, que hace 50 años que es la corte constitucional más importante y prestigiosa del mundo. Si vamos a tener el tribunal constitucional alemán, ya, pero nos va a declarar la inconstitucionalidad de una cantidad de leyes, asumámoslo.

El tema es que los tribunales constitucionales han generado más problemas que otra cosa. En América Latina la costa del Pacífico ha tomado tribunales constitucionales –Chile, Perú, Ecuador, Colombia y Bolivia, que se ve que como quiere salir al Pacífico también creó su tribunal constitucional–, y ha sido verdaderamente un fracaso. Plantear una cosa que en general ha fracasado en el mundo, que ha generado problemas prácticamente en todos los países… sinceramente no lo entiendo.

Lo que hay en el fondo es otro objetivo del gobierno, que es limitar los contralores. Acabamos de decir que los contralores que ejerce la SCJ son muy tímidos y el gobierno quiere menos contralores en materia de inconstitucionalidad. Ahí entramos en el tema de los equilibrios. La Constitución garantiza los derechos de la gente, se precisan instrumentos de contralor sobre el Poder Ejecutivo, y si queremos criticar la situación actual, la crítica es para el Poder Judicial, que no está declarando inconstitucionales el número de leyes que debería, entonces que vengan a criticar para que haya menos control todavía me parece profundamente equivocado y peligroso.

EL —Y además antidemocrático. Coincido plenamente, los tribunales constitucionales que existen en Europa, que son creación de los europeos a partir del año 1920 sobre todo, con una estructura y una conformación –porque el tema es ese: cómo se integran, quién los integra–… Nosotros tenemos la tradición, que viene de Estados Unidos, en materia del Poder Judicial, pero además concentrado en un solo órgano del Poder Judicial, en la SCJ. Hay otros países que tienen un sistema difuso, cualquier juez puede declarar la inconstitucionalidad, incluso en la República Argentina en algún aspecto. En ese punto lo que se podría hacer es que la SCJ funcionara por salas.

RA —¿Qué implicaría eso?

EL —Tener salas, por ejemplo una sala de derecho civil, o sea que sea el máximo órgano del Poder Judicial de naturaleza jurisdiccional por materia, como hay tribunales de apelaciones en el trabajo, en lo civil, en la familia, en lo penal, tuviera una SCJ que atendiera por salas, o sea que los jueces, los ministros estuvieran especializados y hubiera una sala de inconstitucionalidad o de derecho público, pero siempre integrada por personas provenientes del Poder Judicial y con la carrera judicial como es ahora. No quitarle esa competencia, porque como bien dice el profesor Risso, lo que se busca es que no haya control, disminuir los controles, y el sinónimo de la democracia es el control, cuando no hay control no hay Estado de derecho, por lo tanto no hay democracia, por tanto ahí no habría.

Nosotros tenemos algunos órganos constitucionales que no son poderes –como la Corte Electoral, el Tribunal de lo Contencioso Administrativo, el Tribunal de Cuentas–, que tienen funciones que no tienen los poderes de gobierno, los tres poderes clásicos, y que el constituyente creó, pensó conveniente dárselos a esas estructuras. Técnicamente no habría dificultad en crear otro órgano, más similar al Contencioso Administrativo, que fuera un tribunal constitucional. Pero por nuestra cultura constitucional y por el interés de los partidos políticos, que no creo –y esto lo digo respetuosamente– que busquen la pureza del derecho, la aplicación limpia de la Constitución, sino que hay un interés de no controlar o de dejar pasar algunas normas…

MR —Controlar menos todavía.

EL —Entonces más vale dejarlo así, reconociendo la timidez de la SCJ, que también tiene un prestigio, uno lo ve hasta en la forma de expresarse de sus ministros.

MR —Acá hay un concepto: las dictaduras no son de una persona ni de una minoría, también puede haber dictaduras mayoritarias. La mayoría puede ser una dictadura sobre las minorías. Por eso las mayorías tienen que ser controladas, tiene que haber alguien que pueda defender a las minorías. Y ahí hay un equilibrio, es verdad, si los jueces se exceden rompen el equilibrio, si se excede el Parlamento rompe el equilibrio. En Uruguay, desde hace muchos años, si vamos a criticar lo que está pasando, precisaríamos más control. O sea que, por favor, no me digan vamos a modificar la Constitución para que haya menos control todavía, porque eso sería un error.

Video de la entrevista

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Transcripción: María Lila Ltaif

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