Entrevista central, jueves 9 de junio: Ernesto Talvi

Entrevista con Ernesto Talvi, director académico de Ceres.

Carol Milkewitz/EnPerspectiva.net
Carol Milkewitz/EnPerspectiva.net

Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Jueves 09.06.2016, hora 8.14

EMILIANO COTELO (EC) —Asumir el compromiso de que no habrá aumentos “permanentes” de impuestos, convocar a todos los partidos políticos para consensuar una ley de responsabilidad fiscal “a la chilena”, tomar medidas para reducir el gasto público improductivo, entre ellas, crear una comisión pluripartidaria que se encargue de seleccionar a los directores de las empresas públicas siguiendo criterios técnicos.

Con esas propuestas como alternativas al ajuste fiscal planteado por el Gobierno, el doctor Ernesto Talvi se presentó este martes ante un auditorio mayoritariamente empresarial. Pero desde comienzos de este año Talvi viene desarrollando otra serie de conferencias, tituladas Por el Uruguay que soñamos, que apuntan a un público más amplio y que se realizan sobre todo en el interior del país.

Sobre estos temas vamos a conversar con el director académico de Ceres (Centro de Estudios para la Realidad Económica y Social), doctor Ernesto Talvi.

Usted comenzó la disertación analizando el déficit fiscal, que actualmente está en 4 % del PBI, y fue en busca de lo que llamó “el pecado original”. ¿Cuáles son las causas del deterioro de las cuentas públicas que está obligando al Gobierno tomar medidas excepcionales ahora?

ERNESTO TALVI (ET) —El déficit actual no nació en una probeta ni por combustión espontánea. El déficit se generó fundamentalmente en la administración anterior. Por una razón muy simple, y es que cuando se instala el enfriamiento, después de casi ocho años de boom espectacular entre 2004 y 2011, el gasto público siguió creciendo como si no hubiera mañana. Además, el superávit de las empresas del Estado, que volcaban habitualmente las ganancias a las arcas públicas y que se mantuvo durante las cuatro administraciones anteriores, fue dilapidado, desapareció, se volatilizó. Entonces hubo un gigantesco gasto, que siguió como si las circunstancias no hubieran cambiado y habían cambiado claramente, se esfumó el superávit de las empresas del Estado y se subió muchísimo el gasto en educación, en salud y en seguridad, pero sin resultados muy auspiciosos.

EC —Ese fue uno de los puntos llamativos de su planteo. Porque cuando se discute a propósito de lo que ocurrió con el gasto en estos años de gobiernos frenteamplistas en esa era de bonanza, el oficialismo insiste mucho en que era obligatorio aumentar el gasto, no había forma de ahorrar porque había una deuda social muy grande. Y por otro lado estaba el problema de la inseguridad pública. Entonces, Mides (Ministerio de Desarrollo Social), ANEP (Administración Nacional de Educación Pública), Universidad de la República y por otro lado Ministerio del Interior demandaban que se siguieran inyectando recursos.

ET —Dos puntos. Es cierto que el Uruguay venía de una crisis muy seria, había habido un colapso de la economía y también de los gastos públicos y de los ingresos públicos. Pero para el año 2009 eso ya se había recompuesto; en otras palabras, en el año 2009 el gasto público ya era el que habría sido de no haber habido crisis; el tamaño del Estado, el 30 % del PBI, que es el tamaño de la economía, se había recompuesto y estaba en los niveles precrisis, y el número de funcionarios públicos, 248.000, en el año 2009 había vuelto a los niveles del 98 precrisis. Quiere decir que el Estado que teníamos en el 2009 ya estaba en los niveles precrisis, no había ni vestigios de la crisis y ya habían pasado siete años de la crisis. Entonces hasta el 2009 yo lo entiendo.

Pero a partir del 2009 –este es el ejercicio que hicimos–, si se hubiera seguido una regla fiscal como la que siguieron los gobiernos socialistas de Chile (esto es, ahorrar en tiempo de vacas gordas para tener una reserva en tiempo de vacas flacas; o, como me gusta decir también, lo que hace la UTE, embalsar el agua cuando llueve para soltarla cuando hay sequía y seguir generando sin ninguna interrupción), si hubiéramos seguido la regla chilena, el gasto podría haber aumentado; simplemente no podría haber aumentado tanto como lo hizo en base a ingresos que de ninguna manera se iban a poder sostener en el tiempo. Entonces, la situación en la que habríamos agarrado el país a finales de 2015 sería un país con un superávit fiscal de 2 % del producto –que es el que tenía Chile–, con 15 % del PBI menos de endeudamiento, lo que implica que estaríamos pagando hoy US$ 500 millones menos de intereses de lo que estamos pagando, y con un fondo de reserva de US$ 5.000 millones, similar, con relación al tamaño de la economía, al que tiene hoy Chile.

En otras palabras, si hubiéramos empezado una regla en el 2009, hoy con esos fondos, aparte de que estaríamos pagando mucho menos intereses, podríamos estar bajando impuestos para ayudar a las familias y a las empresas en momentos difíciles, en particular bajarles los costos laborales a las empresas para que no tengan que dejar cesantes a los empleados, proteger el empleo, y subir el gasto en infraestructura para compensar la retracción tremenda que está habiendo en el sector de la construcción, protegiendo por ese lado el empleo. Eso es exactamente lo que está haciendo Chile: bajando impuestos, subiendo gasto en infraestructura, sin temor alguno de perder su calidad crediticia. Eso es lo que se llama actuar de manera contracíclica, o sea que uno va contra el viento tratando de ayudar a la economía privada en momentos en que se entra en dificultades.

Lamentablemente, esa oportunidad la perdimos y ahora el Gobierno tiene que subir impuestos y bajar gastos para preservar el buen crédito, en el momento en que las empresas y familias están pasando dificultades.

EC —Entonces, ¿el aumento del gasto que hubo en los últimos cinco años, por ejemplo en la administración Mujica, ese aumento que siguió dándose en educación, en el Ministerio del Interior, no sirvió?, ¿no era necesario ya?

ET —Uno puede ahorrar de dos maneras. Una, como en el caso de la UTE, embalsando el agua para generar cuando hay sequía; y la otra, construyendo una central térmica, de manera de que si nos quedamos sin agua podemos generar con la central térmica. Eso habría sido un gasto de inversión, porque se invierte en una central térmica, es una forma de ahorro.

Se dice muchas veces que el gasto social es una forma de ahorro, que el gasto en seguridad es una forma de ahorro y de inversión, porque eso mejora las condiciones del país, las condiciones de vida y la capacidad productiva del país, al tener una ciudadanía con mayor educación, mejor salud, y la convivencia también ayuda mucho en términos económicos, los niveles de seguridad no son menores en afectar la actividad, y sobre todo la radicación de inversiones.

Pero eso es inversión en la medida en que genere resultados. Porque si uno duplica el gasto en educación, que es lo que ocurrió, y mira los resultados y ve que hace 10 años el 45 % de los chicos de 15 años no reunían las destrezas mínimas para insertarse productivamente en la vida laboral ni en la sociedad del conocimiento, y hoy es el 51 %, duplicamos el gasto y empeoramos los indicadores. Si se duplica el gasto en seguridad y las rapiñas se triplican, los homicidios suben un 60 % y las narcomafias se instalan en la vida del país, fenómeno que es absolutamente nuevo, ¿dónde están los resultados? Si hay una reforma de la salud que implicó un aumento de dos veces y media del gasto, y acá no es fácil obtener estadísticas, hay algunas pocas sueltas sobre tiempos de espera, etcétera, que no son demasiado representativas, pero se habla con los pacientes y con los médicos y si hubo algunas mejoras fueron marginales. Entonces se está gastando un montón de dinero de los contribuyentes y los contribuyentes no vemos los resultados. A eso no le podemos llamar inversión.

EC —En particular anotó cuánto pesa en este aumento del gasto que no se correspondió con la realidad que se venía el ingreso de funcionarios públicos. Sobre todo se detuvo en el ingreso de funcionarios públicos en la administración Mujica, porque manejó que hubo 19.000 en el Gobierno de Vázquez 1 y 44.000 en el Gobierno Mujica. Por lo que señalaba recién, en principio no cuestionaría el aumento de funcionarios en la administración Vázquez 1, porque de esa forma se estaba recomponiendo el Estado después de la crisis.

ET —Creo que había una parte de recomposición de la estructura del Estado para llevarlo a la situación precrisis; en todo caso habría que hacer un estudio más profundo para poder afirmar que eso no era necesario. Pero los 44.000 que entraron durante la administración anterior es algo nunca visto. En un contexto en que para los segmentos de nivel educativo que van de carreras cortas a educación primaria el funcionario público tiene un salario de entre 12 % y 35 % mayor que el equivalente en el sector privado. Y sin contar el hecho de que el funcionario público no tiene ningún riesgo de perder el empleo. Nosotros hicimos un trabajo bastante sofisticado estadísticamente en el que valuamos cuánto estaría dispuesto a pagar un trabajador privado por tener un seguro que le asegurara que nunca va a perder el empleo. Y un trabajador privado típico estaría dispuesto a pagar 16 % de su salario para asegurarse que nunca va a perder el empleo.

EC —Eso en el caso de un funcionario público está incluido.

ET —Está incluido y además gana 35 % más. Con esto no digo que los salarios de los funcionarios públicos sean altos, digo que son más altos para el mismo nivel educativo que el de los trabajadores privados.

Y si uno combina 44.000 funcionarios más, con salarios que son sustantivamente más altos que los del sector privado, tenemos un gasto de US$ 550 millones al año que se agregó durante la administración anterior, que es exactamente igual al ajuste fiscal que tenemos ahora. Por no haber ahorrado lo que debimos ahorrar, estamos pagando US$ 500 millones más de intereses por año de lo que estaríamos pagando. Y nos perdimos de tener un fondo de ahorro de US$ 5.000 millones que hoy podríamos estar utilizando para bajar impuestos y hacer obra para proteger el empleo.

Al Frente Amplio (FA) le toca por primera vez. Tenemos un índice de condiciones externas que resume las condiciones globales y regionales que enfrenta el Uruguay, que está muy relacionado con cómo fluctúa la actividad económica. Los partidos tradicionales gobernaron desde principios de los 90 promedialmente en condiciones desfavorables, y el FA entre 2005 y 2012 gobernó en condiciones muy favorables o favorables. Es la primera vez que le toca gobernar en condiciones desfavorables, es la primera vez que le toca gobernar en las condiciones que fueron normales para los gobiernos de los partidos tradicionales. Es la primera vez y empieza a aplicar la misma medicina. Porque esto es un ajuste fiscal.

EC —Usted rechaza el término medidas de consolidación fiscal que ha utilizado el ministro Astori.

ET —Esto es un ajuste fiscal. No entiendo por qué se subestima al ciudadano de una manera tan grande, por qué se subestima la inteligencia del ciudadano. El ciudadano sabe que esto es un ajuste fiscal, sabe que esto no es lo que el Gobierno prometió, que el Gobierno prometió que no iba a haber aumento de impuestos y que si algo iba a intentar era aumentar los mínimos no imponibles. Probablemente esa era la intención del Gobierno. Visto desde la época de la campaña, nosotros dijimos en julio de 2014 que cualquiera fuera el Gobierno iba a tener que hacer un ajuste fiscal de 1,5 % del producto, pero que la mayoría de ese ajuste se podía procesar corrigiendo las tarifas públicas, no con aumento de impuestos. Así que nosotros también podíamos haber dicho que no iba a ser necesario aumentar impuestos explícitos, pero que las tarifas públicas iban a tener que realinearse con la realidad, porque las empresas dejaron de tener superávit. Y eso fue lo que el Gobierno hizo en el presupuesto, en el 2015 hubo un ajuste fiscal en el presupuesto.


***

ROMINA ANDRIOLI (RA) —A raíz del anuncio del ajuste que propone el Gobierno para mejorar las cuentas públicas, la oposición y algunos analistas han señalado que ya en la Ley de Presupuesto que presentó esta administración el año pasado se llegaba desfinanciado, que los incrementos de gastos previstos no se correspondían con la evolución previsible de la economía nacional. Usted, en cambio, en la conferencia se alineó con la explicación del equipo económico en cuanto a que el contexto internacional se modificó drásticamente desde el año pasado, mucho más que lo previsible. ¿Puede explicar su análisis en ese punto?

ET —Hicimos un repaso exhaustivo de las opiniones de todos los economistas en julio-agosto de 2015. Basta con ver los componentes del presupuesto, las proyecciones que se necesitan para hacer el presupuesto. El crecimiento de la economía global, que nos influye, estaba en línea con las proyecciones del Fondo Monetario Internacional (FMI), que son las usamos todos. Las proyecciones de crecimiento regional estaban en línea con las proyecciones internacionales que usamos todos. Las proyecciones de los precios de las materias primas que producimos y exportamos estaban en línea con las del FMI, que son las que usamos todos. Las proyecciones de la evolución de los costos de financiamiento para pagar la deuda estaban en línea con las del FMI, que son las que usamos todos. Así que ahí no había ninguna diferencia, yo miro eso y digo que el Gobierno estaba usando supuestos sumamente realistas para lo que sabíamos en el momento.

Las perspectivas de crecimiento que usó el presupuesto, que eran 2,7 % para el quinquenio y 2,5 % para los dos años siguientes, estaban alineadas con las expectativas que toma el Banco Central del Uruguay (BCU); se dijo que el BCU no es muy representativo porque hay muchos que no contestan, pero El Observador tiene ahora un índice propio en el que contestan seis analistas más que en el BCU y tiene una relación casi exacta con la del BCU. Pero lo más importante es que revisamos lo que pronosticaban los bancos de inversión de Wall Street, de los cuales algunos tienen pronósticos propios y otros usan los pronósticos de los analistas locales cuyas opiniones toman, y era idéntico a las proyecciones del Gobierno.

Yo no digo que algún economista en particular no hubiera dicho “esto no es razonable”…

EC —Hubo también dirigentes políticos que dijeron “no es razonable este presupuesto, es demasiado optimista”. Eso se dijo en el Parlamento, existió ese debate.

ET —Sí, cuando se empezó a discutir el presupuesto. Porque el presupuesto se presentó en agosto, y hasta agosto todo el mundo estaba más o menos en línea, en mi opinión, con las proyecciones que estaba haciendo el Gobierno. En setiembre se producen dos fenómenos muy importantes: Brasil pierde el grado inversor, entonces las perspectivas para Brasil se deterioraron dramáticamente en ese mes, y se conoce el dato de crecimiento del segundo trimestre, en el que hubo una caída de 1,8 % completamente sorpresiva y mucho mayor de lo que los analistas esperaban. Y ahí muchos analistas empezaron a revisar hacia abajo. Creo que en el mejor de los casos lo que se puede decir con honestidad es en la discusión del presupuesto quizás se debieron haber hecho enmiendas para tratar de incorporar una realidad que estaba cambiando a medida que la discusión se instalaba. Pero cuando el presupuesto se presentó los supuestos eran realistas, y también el ajuste fiscal que ese presupuesto preveía, que era de 1 punto del producto.

EC —Eso es algo que me gustaría que explicara mejor, porque no se ha conversado tanto.

ET —No se conversó, pero estaba previsto y se hizo.

EC —¿A qué se refiere con un ajuste de 1,5 % del producto incluido en el presupuesto?

ET —El Gobierno incluyó un ajuste de 1 % del producto en el presupuesto. En su momento nosotros creíamos que tenía que ser de 1,5 %, pero el Gobierno lo hizo de 1 %. Fundamentalmente el ajuste iba a venir por la mejora del resultado de las empresas del Estado. Y efectivamente, lo que se hizo fue reducir la inversión de las empresas públicas en el año 2015 en 35 %, hubo una reducción brutal de la inversión de las empresas del Estado, y a principios de 2016 se subieron las tarifas públicas por encima de la proyección de costos, lo que hemos llamado el tarifazo. De no haber tenido que corregir el resultado de las empresas públicas no habría habido necesidad de aumentar tanto las tarifas. Eso que el presupuesto estimaba que iba a rendir 1,1 % del PBI ya se estima va a rendir 0,9 %, muy cerca de lo que estaba el presupuesto.

Y lo otro que se hizo, que no estaba previsto, fue que a fin de año no se permitió el ajuste por inflación de los activos para la liquidación del impuesto a la renta de las actividades empresariales (IRAE), y eso fue otros US$ 200 millones, 0,4 % del PBI.

Así que ya tuvimos un ajuste fiscal. Yo no quiero juzgar ahora la calidad, pero los supuestos que tenía el presupuesto en julio-agosto de 2015 y el ajuste que el presupuesto ya preveía, de alrededor de 1 % del PBI, para ir llevando gradualmente el déficit de 4 % a 2,5 % en el 2019, para como lucía el mundo en ese momento eran razonables. Por eso pedí en la conferencia que hiciéramos un ejercicio de imaginación: imagínense que el Gobierno que entró fuera de otro partido, ¿qué habría estado diciendo el Gobierno de otro partido? Que hemos tenido una pesada herencia del Gobierno anterior y por eso tenemos que hacer estos ajustes en el presupuesto para corregir el rumbo fiscal y no comprometer nuestro buen crédito. El Gobierno no lo puede decir.

EC —No lo dijo pero lo hizo.

ET —No puede decir “recibimos una pesada herencia”, porque hacia la interna del FA tiene que negociar con quienes le endosaron la pesada herencia. Pero recibió una pesada herencia y hubo que actuar en consecuencia. Y en mi opinión se actuó con la información de que se disponía en el momento, con prudencia.

Y ahora que la situación se deterioró mucho más allá de lo que estaba previsto en el presupuesto y todos los analistas, internacionales y locales, empezaron a ajustar las perspectivas hacia abajo, y las medidas tomadas no rindieron efecto, en el sentido de que el déficit siguió siendo alto, se siguió agrandando y se prevé que siga siendo alto, y las calificadoras de riesgo nos están diciendo “cuidado, que si este déficit sigue tan alto y siguen apilando deuda al ritmo que lo están haciendo, pueden comprometer su calificación crediticia”. Y eso es una cosa seria, porque un grado inversor como el que tiene hoy Uruguay quiere decir que si usted le presta al Estado uruguayo va a recuperar su capital con una gran dosis de certeza; en cambio, si perdemos la calificación de grado inversor, quiere decir que si usted le presta al Estado uruguayo es probable que no recupere en su totalidad su capital, entonces la gente nos deja de prestar, y eso sí que es un asunto serio. Entonces me parece serio que el Gobierno anuncie que, a la luz de las circunstancias, tiene que corregir de nuevo el rumbo fiscal e introducir otro ajuste, con el cual tenemos discrepancias de diseño pero no discrepancias respecto de la necesidad.

EC —Ese fue otro de los puntos llamativos de su disertación del martes, cómo usted “elogió” al equipo económico y al Gobierno por dar este paso, pese a que estaba incumpliendo con promesas electorales en cuanto a qué hacer o no con la tributación.

ET —Yo sigo las campañas de EEUU y de España porque me gusta mucho seguir la política y la sigo. Recuerdo la campaña de George Bush padre que decía “lean mis labios: no habrá más impuestos”. Al año aumentó los impuestos porque las circunstancias lo obligaron y tres años después perdió la elección. Es decir, subir impuestos tiene un costo político tremendo, haya uno anunciado que lo iba a hacer o no, siempre tiene un costo político tremendo, porque los impuestos no le pegan solamente al que se supone que gravan, les pegan a todos. Y eso lo sabe todo el mundo y lo siente todo el mundo, no hay que leer ningún manual.

El otro día yo contaba esta historia que es real. Estaba hablando con una trabajadora doméstica que me decía: “Mire, estoy muy preocupada porque a dos amigas mías con las que estábamos en la parada del ómnibus conversando les bajaron las horas de trabajo y los días de la semana que trabajan porque se anunció esta suba de impuestos. Dicen que le suben a la gente que más gana, pero los que terminamos pagando el pato somos nosotros, porque somos nosotras las que perdemos las horas”. Y en las empresas pasa lo mismo, si se les suben los impuestos y les suben los costos, muchas empresas pueden decidir cesar trabajadores que sin aumento de impuestos no habrían cesado. Y normalmente las empresas empiezan por cesar a los trabajadores que pueden reponer con más facilidad, que son los de menos calificación, porque al de más calificación lo tienen que tener. Entonces hay cosas que no se ven, lo esencial es invisible a los ojos, como decía el Principito, pero será invisible a los ojos pero se siente. La gente lo siente y todo el mundo lo rechaza. Lo rechazan los que se supone que pagan y lo rechazan los que saben que también lo pagan. Lo paga todo el mundo.

EC —Esto venía a cuento de por qué usted elogia al Gobierno por tomar esta medida.

ET —Yo digo esto: los excesos, las omisiones y el desgobierno de la administración anterior fueron tremendos. Nada de esto habría sido necesario, este ajuste y el del presupuesto habrían sido totalmente innecesarios si se hubieran hecho las cosas como corresponde. Dejémoslo claro, porque el elogio viene de decir: nos heredaron esto, ahora estamos metidos en un berenjenal, entonces hay dos respuestas posibles: reconocemos la realidad y actuamos con responsabilidad, o respondemos a la argentina.

¿Qué hizo la Argentina cuando se complicó la cosa? Primero echó mano a ponerles impuestos a las exportaciones. Cuando eso no fue suficiente confiscó los ahorros de las administradoras de fondos de pensión. Cuando eso no fue suficiente usó las reservas del Banco Central –acá también andan en la vuelta algunos proponiendo eso– y puso controles a los movimientos de capital, controles a las importaciones, para racionar las reservas y el cepo cambiario. Y cuando eso no fue suficiente empezó a emitir dinero para financiar el déficit y la inflación se fue al 40 %. Eso hace un Gobierno que en lugar de enfrentar la realidad la ignora.

Entonces yo tengo que valorar como positivo que este Gobierno, dado el berenjenal que heredó, haya asumido la responsabilidad de tomar medidas muy poco populares. De hecho, el politólogo Adolfo Garcé escribió una interesantísima columna en el diario El Observador en la que decía: “tardíamente el Frente Amplio se pone los pantalones largos y toma la decisión de tomar medidas impopulares”.

***

RA —Usted decía que en este contexto era lo que correspondía hacer, coincidía en ese aspecto con el Gobierno. Pero entrando en cómo se diseñó este ajuste, ¿qué estimaciones tienen en Ceres de las consecuencias que tendrá, por ejemplo, el incremento del IRPF que está planteado para las franjas de ingresos superiores a los $ 50.000?

ET —Para las franjas superiores a los $ 50.000 está planteado un aumento de entre 4 y 6 puntos porcentuales. Eso se va a traducir en reducciones de su ingreso líquido que van de 4,5 % a casi 9 %. Así que decir que esto es moderado, que es chiquito… cuidado, no es tan chiquito. De 4,5 % a 9 % de reducciones de ingreso líquido es bastante.

Estuvo fundamentalmente concentrado en los aumentos de impuestos. La mayoría de las reducciones de gasto son postergaciones de gasto y declaraciones de intención de corregir la Caja Militar y algunas prestaciones del BPS, pero eso todavía está en el aire.

EC —Está también la rebaja de 2 puntos de IVA para las compras con tarjeta.

ET —Está la rebaja del IVA. El efecto que comenté de reducción del ingreso líquido incluye la rebaja del IVA, toma todo en cuenta. El problema que tengo es que, primero, no es obvio que los US$ 350 millones que se pretende recaudar con la suba de los impuestos se vayan a recaudar. Porque la gente toma decisiones: reduce su gasto, reduce su consumo, las empresas reducen su inversión.

EC —Y eso repercute en menor recaudación.

ET —Repercute en menor recaudación. Y si esto no funciona, dentro de un año vamos a tener que hacer otro ajuste. Esta es una verdad cruda y dura, la vivieron los europeos con la crisis y nosotros la sabemos de memoria: cuando uno trata de hacer ajustes fiscales en una economía con presiones recesivas o en recesión está persiguiendo un blanco móvil. Porque un ajuste fiscal deprime más la economía, una economía que ya está con presiones recesivas. Lo ideal habría sido que no nos viéramos ante la necesidad de tener que hacer esto, y la única forma de que eso hubiera ocurrido era que se hubiera ahorrado. Ahora valoramos mucho lo que habríamos obtenido por haber ahorrado, no solo no habría habido ajuste fiscal, sino que habría habido alivio fiscal y gasto en infraestructura para generar empleo para ayudar en los momentos de dificultad al sector privado.

EC —¿Había una alternativa? La oposición insiste mucho en que en todo caso había que apretar más por el lado del recorte del gasto.

ET —A veces se hacen listas sábana y se suma un montón de cosas: las pérdidas del Fondes, ALUR –que recibe un subsidio de Ancap porque le paga cuatro veces el precio internacional por el bioetanol–, bajarles los salarios a los legisladores, parar el Antel Arena, en fin. Entonces lo que hicimos fue ponerles números a las cosas.

Antel Arena sería una reducción de gasto por única vez. Si uno para la obra y paga las multas, se ahorra US$ 70 millones por única vez, que hay que repartir en los siguientes cinco años.

La baja de los sueldos de los legisladores según se está proponiendo serían US$ 2,5 millones de ahorro.

El Fondes en los últimos cuatro años perdió US$ 12,5 millones por año. No digo que sea poco, porque no tenemos por qué andar perdiendo US$ 12,5 millones por año, pero es lo que rendirían las pérdidas del Fondes.

ALUR si se le saca el subsidio no puede funcionar más, entonces se supone que sacarle el subsidio es clausurarla, pero me imagino que los funcionarios se van a mantener en la bolsa de trabajo del sector público, con lo cual el ahorro sería de US$ 38 millones.

Si uno suma todos estos ahorros, son US$ 70 millones y precisamos US$ 500.

Como digo, suena bien, pero no suma.

EC —“Mucho ruido y pocas nueces”, dijo.

ET —Sí, por el lado de la oposición en muchos casos hay mucho ruido y pocas nueces. Por el lado de la interna del FA, se dice que hay que gravar al gran capital, ya sea aumentando el impuesto al patrimonio o reduciendo las exoneraciones a las inversiones, justo en el momento en que la inversión está flaqueando.

Y gravar al capital suena también muy bien, es el gran capital que va a estar financiando la época de dificultades. Pero gravar el gran capital significa gravar no las rentas que genera ese capital, que se gravan con el IRAE, sino gravar el patrimonio. Es decir, si hay una casa, una fábrica, algo que se ve, algo que se toca y algo que ya está. Los países serios tienen impuestos muy bajos a eso, porque si uno se agarra fama de que una vez que alguien hizo la inversión, se construyó su casa, montó su fábrica, lo agarran, no llega un centavo más de inversión. Los impuestos al capital o al patrimonio normalmente existen en cifras muy pequeñitas para fiscalizar los otros impuestos, el impuesto a la renta, pero no con la intención de gravar el capital. Nadie grava el capital. Por tanto las propuestas del lado de la interna del FA podrían llegar a recaudar, pero harían un daño tremendo a la confianza en el país.

Entonces por un lado tenemos propuestas que suenan bien pero no recaudan, y por otro tenemos propuestas que podrían ser terriblemente contraproducentes y capaz que pueden recaudar. Después está lo que hizo el Gobierno, que no es obvio que vaya a obtener resultados. Estamos en un brete.

EC —¿Puede llegar a ocurrir que sea necesario otro ajuste después?

ET —Creo que sí. Puede ocurrir, pero por ahora tenemos problemas en el frente fiscal, dificultades, no estamos en ningún cuadro ni remotamente parecido al de una crisis. Son presiones recesivas, problemas fiscales. Para que se configurara un cuadro de crisis el BCU tendría que haber perdido todas las reservas, que no lo hizo, tiene reservas sumamente importantes, y/o los bancos privados o públicos tendrían que tener una situación de debilidad patrimonial que no tienen. O sea que si hay algo en que el país está fuerte es la posición de reservas y la solidez del sistema bancario, en parte gracias a la fuerte regulación que hizo el BCU en estos años.

Por tanto estamos en dificultades, no estamos en crisis. Pero creo que para superar las dificultades los anuncios debieron ser otros. Se debió decir la verdad, se debió mostrar un propósito de enmienda de los errores del pasado y se debió mostrar un porvenir. En ese sentido apuntaron las propuestas de Ceres.

RA —En su alocución usted no solo comentó el paquete de medidas del Gobierno, sino que también trasladó las que Ceres entiende que deberían tomarse. En primer lugar, anunciar que las medidas no son para siempre, que el aumento de impuestos no es permanente sino que cuando mejorare la situación se volverá a la presión fiscal anterior.

ET —Eso como primera cosa, porque si no da la sensación –que es la sensación que uno tiene hablando con la gente común y corriente, no con los especialistas– de que nos están cobrando más a todos, a los que se supone que les cobran y a los que no se supone que les cobran pero sienten que les cobran, para que todo siga como está.

EC —Incluso hay sectores del FA que lo ven saludablemente. En el sentido de que con esta discusión que se dio dentro del oficialismo se logró que la reforma tributaria del primer gobierno Vázquez girara más a la izquierda, que ahora se cargara más con el IRPF, por ejemplo, a quienes más ganan. La expectativa está en que eso quede.

ET —El ciudadano promedio, el que está en la franja media del IRPF, paga por todo concepto, impuestos nacionales, municipales, directos, indirectos, 43 % de sus ingresos, son impuestos finlandeses. En Finlandia es el 47 %, con la diferencia de que tiene los mejores servicios públicos del mundo, la mejor educación del mundo, y nosotros tenemos servicios públicos que están ranqueados a nivel internacional como los de Costa Rica, y Costa Rica cobra 29 %. O sea que tenemos impuestos finlandeses y servicios costarricenses, latinoamericanos.

Una política progresista implica que yo hago una progresión en términos de que paguen más los que más ganan o los que más tienen –nunca se hace esa distinción muy claramente–, para darles algo a los que menos tienen y mejorar la condición de vida de toda la sociedad. Pero resulta que lo que les estamos dando a los que menos tienen no funciona.

EC —Por eso usted señala que este anuncio de medidas, y en particular de los aumentos de impuestos, debe tener plazo.

ET —Creo que debería estar contenido en la rendición de cuentas que esta suba de impuestos se va a retirar apenas las circunstancias mejoren, que no va a haber un aumento de impuestos permanente sobre una población que ya está castigada de manera feroz con los impuestos.

EC —Hay más puntos en el planteo de Ceres.

ET —Lo segundo es que, dado que ya todos los gobiernos tropezaron con la misma piedra y que vamos de ajuste en ajuste –porque nuestra regla fiscal es muy simple, siempre tenemos déficit, haya boom, haya recesión, más grande o más chico, pero siempre tenemos déficit, no ahorramos nunca–, el Gobierno convoque para consensuar una ley de responsabilidad fiscal a la chilena, de manera tal que hoy se asuma el compromiso de que estos ajustes fiscales –que parecen nunca tener fin, y que ahora también el FA tiene que introducir, porque es la primera vez que le tocan circunstancias desfavorables– tendrían que ser la excepción y no la norma.

EC —Ya que todos los partidos pasaron por esta, que todos se pongan de acuerdo en cortar con el déficit.

ET —¿Por qué no se sientan y votan una ley de responsabilidad fiscal como la que votó el socialismo chileno y que con tanto éxito y con tanta admiración internacional aplicó, y lo hacen ahora que no hay un peso para gastar, y por ende nadie se puede restringir de gastar nada? Porque nadie quiere votar una ley de responsabilidad fiscal cuando hay plata para gastar. Entonces uno se compromete ahora a que la próxima vez que tengamos una bonanza va a actuar con responsabilidad y va a ahorrar para los tiempos de vacas flacas.

Entonces, primero, se anuncia que esto no es permanente, que es solo para las dificultades. Segundo, se anuncia que vamos a enmendar los errores que se cometieron de no ahorrar cuando debió haberse hecho. Y tercero, que vamos a tomar medidas sustantivas para reducir gastos superfluos. En ese sentido hicimos tres propuestas: una, que el Gobierno se comprometa por los próximos seis años a reducir el aumento de 44.000 funcionarios que hubo en la administración anterior simplemente no renovando las vacantes que se generen por fallecimiento o por retiro, jubilación.

EC —Propone que se vuelva para atrás, que terminemos recuperando la cantidad de funcionarios públicos del año 2009.

ET —De 2010. Son 44.000 que se bajarían a razón de 8.000 por año, sin despedir a nadie, solo por las personas que se retiran, que fallecen. Eso ofrece una perspectiva de que de aquí a seis años, si hay un compromiso serio, nos vamos a ahorrar US$ 500, US$ 550 millones por año. Esto es un ahorro muy sustantivo y que permitiría deshacer esto que hicimos fiscalmente.

Pero no solo eso. Creo que el Gobierno debería crear por ley una comisión pluripartidaria integrada por miembros de todos los partidos con representación en el Senado, de los cuatro partidos, Colorado, Nacional, FA y Partido Independiente, un miembro idóneo por cada partido, para hacer una preselección de candidatos a ocupar los cargos de dirección de las empresas públicas. Esos candidatos deberán tener probada idoneidad en la gestión de organizaciones complejas y probada idoneidad, en lo posible, en el rubro en el que la empresa opera. Ya chequeamos con constitucionalistas, con administrativistas, y esto se puede hacer, porque es preconstitucional. El presidente establecería un mecanismo para la selección de los directorios de las empresas públicas y luego mandaría, teniendo en cuenta lo que la comisión pluripartidaria propone y con acuerdo entre los partidos, los candidatos para que obtengan, como es de uso, la venia del Senado. Con esto obtendríamos la profesionalización de la gestión de las empresas públicas, que se decida ahora, ya, despolitizar la gestión de las empresas públicas.

Un número nomás. Si ahorráramos profesionalizando la gestión de las empresas públicas 10 % de los gastos, que les aseguro que no es un objetivo inalcanzable donde hay mucha grasa para cortar, ahorraríamos US$ 550 millones por año. O sea que con estas dos medidas en los próximos cinco o seis años ya tendríamos ahorros de US$ 1.000 millones, sin necesidad de subir impuestos, sin necesidad de echar a nadie, sin necesidad de bajarle el sueldo a nadie, simplemente en un caso no reponiendo vacantes y en otro eliminando gasto superfluo.

Por último, propusimos que haya un cambio muy importante en el modelo de gestión de la educación en contextos vulnerables para empezar a terminar con la fragmentación social, la marginalidad y la violencia, el delito y la droga que traen como secuela.

EC —¿Cuál es el modelo? ¿Por dónde va ese sistema?

ET —Propusimos poner 136 liceos públicos modelo en todos los barrios vulnerables del país. Sabemos exactamente dónde tienen que estar, en qué barrios, en todos los departamentos, porque hicimos un análisis muy cuidadoso. Y eso en base a experiencias muy exitosas, que implican el triple de horario y un programa curricular de salud, de alimentación y de integración de la familia mucho más rico y con un éxito probado en términos de rendimiento académico de estos chicos, que terminan teniendo una oportunidad para salir de la situación en la que están y tener un trabajo digno. Esto cuesta US$ 240 millones por año, los 136 liceos, que proponemos además que los gestione el Plan Ceibal, porque por la complejidad de la gestión y la flexibilidad que necesitan para operar estos modelos no es posible gestionarlos desde la ANEP, aunque va a tener que hacerse en colaboración y en cooperación con la ANEP, porque son los profesores de la ANEP los que van a tener que ser entrenados para trabajar en estos contextos que requieren de un entrenamiento muy distinto.

Si esto se hace, cuesta la misma plata por alumno que lo que le cuesta hoy a ANEP por alumno egresado. Porque no decimos $ 2.300 por alumno; por alumno egresado el costo de ANEP es US$ 4.600, porque no egresan a cuarto de liceo, hasta cuarto hay mucha deserción, solo llegan 6 de cada 10, y además muchos repiten y están muchos años en el sistema.

EC —¿Por qué incluye medidas como esta cuando estábamos hablando del ajuste fiscal?

ET —Porque creo que ofrecer un porvenir implica decir: a partir de ahora vamos a manejar las cosas con responsabilidad, con una ley de responsabilidad fiscal; a partir de ahora vamos a reducir el exceso que se creó no reponiendo vacantes; a partir de ahora vamos a profesionalizar y despolitizar la gestión de empresas públicas, lo que nos va a permitir ahorro de costos, y a partir de ahora, gastando lo mismo o menos –porque también propusimos tres centros modelo de rehabilitación en base a modelos internacionales que han reducido la reincidencia de menores a casi 0, cuando nosotros andamos por el 70 %–, vamos a obtener resultados mucho mejores socialmente al sacar a los chicos de barrios vulnerables de la marginalidad y sacar a los menores que ya cayeron en el delito del crimen, de la delincuencia y de la violencia.

Ese es el ajuste fiscal y social que el país precisa. Un ajuste constructivo, un ajuste que permita ver un futuro, que permita ver un porvenir, que muestre un propósito de enmienda, un propósito de cambio, no de subir impuestos para que todo quede como está y resolver un agujero circunstancial porque las circunstancias nos son ahora desfavorables.

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EC —Nos queda para otra charla la nueva línea de trabajo que abrió Ceres, la de los encuentros ciudadanos Por el Uruguay que soñamos, en la que, todo indica, usted prevé recorrer el país explicando y promoviendo estas ideas que acaba de mencionar y otras.

ET —Ya empezamos, ya estuvimos en Pando, Florida y Colonia. Sí, queremos compartir con nuestros ciudadanos, porque creemos que no alcanza con comunicarse con las elites, nuestros sueños con propuestas muy concretas y financiables de un Uruguay posible y mejor.

Video de la entrevista

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Transcripción: María Lila Ltaif

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