Entrevista con el senador Marcos Otheguy (Lista 711, FA).
EN PERSPECTIVA
Lunes 21.12.2015, hora 8.19
EMILIANO COTELO (EC) —La comisión investigadora del Senado sobre Ancap fue la primera que se habilitó en el Parlamento en muchos años.
El viernes esa comisión terminó su tarea, que se extendió durante cuatro meses y que estuvo a cargo de representantes del Frente Amplio (FA), el Partido Nacional (PN), el Partido Colorado (PC) y el Partido Independiente (PI).
En este período hubo de todo: acusaciones de eventuales ilicitudes, anuncios de que se llevaría el tema a la justicia, defensa de las empresas públicas y de sus inversiones, detalles de gastos en los que incurrió Ancap que hasta ahora eran desconocidos en general por la población y pedidos de reestructurar la compañía y reconsiderar sus negocios, entre otros planteos. Pero, tal vez, lo que más llamó la atención fue la polémica interna que generó este tema dentro del propio FA.
¿Cómo se observó este proceso desde el sector que encabeza el vicepresidente Raúl Sendic?
De eso vamos a conversar con el senador Marcos Otheguy, que pertenece a Compromiso Frenteamplista, lista 711, y que presidió la comisión investigadora.
Empecemos por una pregunta bien general y después vamos afinando: ¿qué balance hace del trabajo de la comisión investigadora?
MARCOS OTHEGUY (MO) —Cuesta hacer un balance, pero en definitiva hay algunas cosas que creo que están bastante claras.
Lo primero era habilitar la investigadora parlamentaria con el propósito de tratar de echar luz, de clarificar un tema que se había instalado con bastante fuerza en los últimos meses en el país, que era la situación de Ancap y distintos planteos y denuncias que algunos sectores de la oposición venían realizando, para lo cual venían exigiendo que se instalara una investigadora parlamentaria.
Lo segundo es la finalidad de esa investigadora parlamentaria. Una investigadora parlamentaria tiene que establecer si hubo irregularidades o ilicitudes en el funcionamiento del ente que se investiga. Ese es el cometido de una investigadora parlamentaria.
EC —Sí, eso está establecido en el artículo 6 de la ley 16.698.
MO —Exactamente. Sin embargo, básicamente hemos discutido la gestión del ente, la gestión de Ancap. Desde nuestro punto de vista queda descartada la existencia de irregularidades e ilicitudes; esa es una primera conclusión importante, por lo menos para la bancada del FA.
Lo otro era tratar de echar luz sobre la situación de Ancap, tratar de comprender algo bastante difícil de comprender o de traducir para el conjunto de la ciudadanía, que es el funcionamiento de la empresa más grande que tiene el Uruguay, que no es una empresa, es un grupo empresarial, factura US$ 12 millones por día. Es una empresa de una enorme complejidad. Tratar de hacer comprensible eso al conjunto de los ciudadanos para que cada uno sacara sus propias conclusiones. Pero lo que se instaló como debate a nivel público con respecto a Ancap desde nuestro punto de vista no tuvo mucha racionalidad.
EC —¿Por qué dice eso?
MO —No tuvo mucha racionalidad, y eso complejiza comprender a cabalidad cuál ha sido la historia de Ancap, cuál es el relato en definitiva, cuando uno plantea una serie de denuncias –como hizo el PN, 12 denuncias– y en buena medida durante el trabajo de la comisión buena parte de esas denuncias –otras pueden quedar en el ámbito de lo polémico, de lo discutible, eso lo reconozco– son despejadas rápidamente.
EC —¿Por ejemplo?
MO —El caso de Petroecuador y Trafigura, el caso de la intermediación de Exor en el primer canje de deuda con Pdvsa, el caso de los supuestos sobrecostos en la construcción de plantas industriales. Esas cosas fueron despejadas en la comisión, sin embargo durante todos estos meses en la prensa se insistía permanentemente con estos temas y se seguían planteando cuestionamientos con relación a estas denuncias.
Ahí es que afirmamos que el debate tuvo poca racionalidad. Cuando uno despeja ciertas cosas pero a nivel público por lo menos algunos actores políticos siguen repitiendo que ahí hay un elemento no explicado, a uno lo sorprende. O no lo sorprende, uno termina de comprender que esto tuvo esencialmente una intención política y que esa intención política y las estrategias partidarias que se desplegaron a partir de esa intencionalidad política –en buena medida dañar la imagen de Ancap o de las empresas públicas o de algunas de las personas que las dirigieron durante esta etapa– fueron lo que primó, no la racionalidad.
Por eso me quedo con un sabor un poco a poco con relación a ese tema. Y sobre todo para decir que estos son instrumentos válidos para realmente comprender o contribuir a la comprensión de temas tan complejos.
EC —Hizo varias afirmaciones sobre las cuales vale la pena ir preguntando. De algún modo esa intervención inicial suya es la hoja de ruta de lo que viene.
Decía que la comisión investigadora se forma, según lo que establece la ley, porque debe haber denuncias fundadas de la existencia de irregularidades o ilicitudes y nada de eso se comprobó. Y agregaba: “Terminamos discutiendo a propósito de la gestión”. Discutir a propósito de la gestión de Ancap era algo que venía bien, que era saludable. Si ese hubiera sido el único resultado de la comisión, tengo la impresión de que habría valido la pena, porque los números de Ancap, los números con los que nos encontramos los uruguayos a principios de este año, eran alarmantes.
MO —Sí. No digo que no se pueda discutir de gestión, es imposible discutir denuncias que son relativas al funcionamiento de una empresa sin hablar de la gestión. Pero en todo caso sería un cometido subsidiario de la comisión. El cometido central era: hay 12 denuncias, ¿qué validez o qué respaldo tienen esas 12 denuncias?
EC —Teníamos una empresa notoriamente en problemas. Incluso con datos que se agregaron después, con lo que Ancap ha mostrado durante este año 2015 la conclusión es que está técnicamente quebrada. ¿No era elemental que el sistema político investigara cómo se había llegado a esa situación? ¿No era lógico que la población, la propietaria de Ancap, tuviera derecho a que se indagara qué había ocurrido?
MO —Creo que sí. Primero, los partidos políticos tenemos instrumentos muy válidos para investigar o para comprender o tener información sobre el funcionamiento en este caso de Ancap. Si no existiera el instrumento de la investigadora, existen instrumentos parlamentarios para tratar de generar información y tener una comprensión cabal de lo que sucedió en Ancap en estos últimos años. Existen instrumentos como la interpelación a los ministerios, la citación a la propia empresa, cosa que se hizo durante todos esos últimos años. Buena parte de las cosas que se dijeron en la investigadora habían sido dichas en distintas instancias parlamentarias.
Y el segundo elemento, que no es menor: durante estos últimos cinco años la oposición participó en la gestión de Ancap, la oposición tuvo una participación muy activa. Por lo tanto los partidos políticos no deberían ser ajenos. En definitiva, la coparticipación en los entes públicos es para que un sector del país al que por decisión ciudadana no le tocó gobernar tenga una participación activa, en este caso en los entes públicos, no solo para aportar ideas sino para controlar. El principal rol de la oposición es el control.
Sin embargo a uno le llama la atención que en estos últimos cinco años este debate no haya existido. Este debate sobre la alarma o la situación tan preocupante o tan crítica de Ancap, sobre inversiones mal planificadas, sobre inversiones que no iban a tener rentabilidad no existió en el Uruguay estos últimos cinco años.
EC —El debate empezó a instalarse con fuerza el año pasado, cuando se conoció que el balance 2013 de Ancap había arrojado pérdidas de US$ 170 millones.
MO —Ahí comenzó el debate. Pero esos números eran transparentes. En las empresas que están cogestionadas, en las que la oposición tiene una participación activa, esos números son transparentes. La oposición era consciente, los directores de la oposición eran conscientes de esos números de la empresa; probablemente tuvieran explicaciones muy similares a las que tenemos nosotros de por qué hay números deficitarios en Ancap.
Y tercero, hubo un respaldo a todo el plan de inversiones. Todos los últimos directores, tanto blancos como los colorados, que he escuchado entrevistar recientemente han defendido los planes de inversión de la empresa y han planteado que Ancap necesariamente tenía que hacer esas inversiones para no ser una empresa obsoleta en el corto y el mediano plazo.
EC —Sí, Ancap tenía que hacer esas inversiones. Lo que no todos comparten es que hubiera que concretarlas al ritmo al que se hicieron, todas juntas, en el orden en que se hicieron. Porque ahí está uno de los inconvenientes.
MO —Con el diario del lunes uno puede discutir eso, es totalmente válida la discusión. También es totalmente válido que eran inversiones impostergables para la empresa. En buena medida eso implicaba que áreas enteras de la empresa cerrarían si no se realizaban esas inversiones. Ancap tenía que cerrar la refinería de La Teja si la desulfurizadora no se realizaba, porque los combustibles que producía no eran aptos para el mercado de nuevos automóviles, para los nuevos motores de última generación que llegan al mercado.
Las inversiones en pórtland lo mismo. Era o hacer las inversiones o cerrar las dos plantas, la de Minas y la de Paysandú. No había otra alternativa.
EC —Esa es una pregunta que ahora está arriba de la mesa con respecto a la fabricación de pórtland.
MO —Creo que siempre estuvo arriba de la mesa y está muy bien que hoy se transparente. Veníamos diciendo desde hacía bastante tiempo: acá hay algunos planteos que en realidad no cuestionan la gestión de Ancap, lo que cuestionan es que Ancap haya desarrollado determinadas áreas estratégicas o determinadas unidades de negocios. Hay sectores de la oposición que plantean que Ancap no tiene que desarrollar biocombustibles o que no tiene que tener plantas de cemento. Recién ahora empezamos a ver que esa discusión se transparenta y me parece que ahora sí empezamos a discutir realmente sobre el fondo del tema. Si eso arrojó la investigadora, ya eso es una cuestión positiva: empezamos a discutir, desde nuestro punto de vista, lo que hay que discutir.
EC —Dijo al pasar, como una de las primeras conclusiones, que en la comisión no se comprobaron irregularidades ni ilicitudes. La oposición tiene otra impresión. De acuerdo con lo que han dicho dirigentes del PN, algunos casos que se estudiaron en la comisión van a dar pie –no han dado todos los detalles– a la presentación de los antecedentes ante la justicia, porque podrían haberse configurado delitos. Pero, sin ir al plano de los delitos, usted decía que los 12 puntos que en su momento presentó el senador Álvaro Delgado fueron despejados en el trabajo de la comisión.
Uno de esos puntos, el de los sobrecostos, tuvo como protagonista a la planta desulfurizadora. Ese fue un caso en el que el precio final de la obra superó ampliamente lo que se había presupuestado. ¿Cuál es la explicación? ¿Por qué dice que ese tema quedó clarísimo en la comisión?
MO —Dos cosas con respecto a eso. La primera, hace meses que el PN viene planteando que va a llevar el tema a la justicia. Al poco tiempo de instalada la investigadora, el PN ya decía que había temas que iban a terminar en la justicia. Terminamos la investigadora y sigue diciendo que va a haber temas que van a ir a la justicia, pero no termina de precisar cuáles. Tiene una enorme dificultad para tratar de hacer lo que ya había resuelto hacer desde el vamos: terminar la investigadora, meter temas en la justicia y por lo tanto instalar el tema Ancap por un buen tiempo. Pero está teniendo enormes dificultades para formular eso, no lo termina de explicitar.
Si uno tiene la presunción y después de haber estudiado cuatro meses los temas, hay temas claros para ir a la justicia, uno más o menos lo puede formular y decirle a la ciudadanía: “Yo voy por estas cosas. Acá hay dos o tres cosas que no me explicaron y quiero que me las expliquen porque veo que están mal”. Terminamos la investigadora y el PN no termina de formular cuáles son esas normas que supuestamente han sido incumplidas por Ancap.
EC —Es un buen tema para conversar con el senador Álvaro Delgado, en la próxima entrevista, que creo que va a ser mañana.
MO —En cuanto al tema de los sobrecostos…
EC —Veamos el ejemplo concreto de la planta desulfurizadora. Fue presupuestada en US$ 120 millones y costó US$ 420 millones.
MO —Claro, pero hay un error. La primera vez que se habló en el Uruguay de hacer una desulfurizadora fue en los años 90, en 98, 99. Ahí se habló del entorno de los US$ 80 millones. Uno ha escuchado durante todo este debate que la desulfurizadora iba a costar US$ 80 millones y terminó costando US$ 420 millones, pero no se dice que US$ 80 millones era una cifra que se manejó en la década de los 90, en las actas de Ancap. Cuando el directorio empezó a discutir eso, ni siquiera era Gobierno el FA.
Después, US$ 110 era una cifra del año 2003. Fue cuando se dijo: hay que hacer una desulfurizadora. ¿Cuánto puede salir?
En el plan estratégico que Ancap elabora en el año 2010, que aprueba el Ministerio de Industria y después el Poder Ejecutivo, el valor que se le había colocado a la desulfurizadora era US$ 360 millones. Está escrito en el plan estratégico de Ancap, lo trajo Ancap. Por lo tanto, se ha instalado en el debate público que eran US$ 80 o US$ 110 millones y pasó a US$ 420. En todos los espacios que nos han dado para discutir este tema hemos repetido que cuando Ancap trajo el plan estratégico del año 2010 ya ahí se establecía que la desulfurizadora iba a salir US$ 360 millones, no US$ 110.
Terminó saliendo US$ 420, entre otras cosas porque no solo se hizo la desulfurizadora, también se cambió el comando de la refinería, se informatizó, se hizo una planta de enfriamiento de agua, que es importante para la refinación del petróleo, y después, en estos últimos años todos somos contestes de que el costo del metro cuadrado de la construcción y el valor del hierro aumentaron.
Por lo tanto seguimos afirmando que no hubo sobrecostos en la construcción de la desulfurizadora, como no hubo sobrecostos en la construcción de la planta de producción de etanol en Paysandú. Lo hemos ido explicando a partir de la información que hemos ido recibiendo.
Por eso ahí decimos que en el debate público se han seguido afirmando cosas que desde nuestro punto de vista fueron despejadas en la comisión, salvo que me digan “ese plan estratégico que presentó Ancap es falso”. Ahí me pongo a discutir otra cosa, pero hasta ahora nadie ha cuestionado la información que fue recibida en la comisión.
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EC —Usted, al igual que otros legisladores del FA –por ejemplo Alejandro Sánchez, del MPP, entrevistado el viernes en Brecha–, sostiene que la investigadora tuvo como objetivo horadar la imagen de Raúl Sendic. ¿De dónde sacan eso? ¿En qué se basan para una denuncia tan contundente?
MO —Dijimos dos cosas con relación a esto; y no pongo a toda la oposición ni a todos los actores políticos atrás de esa estrategia. Creo que acá hay una estrategia en buena medida de provocarle un daño a la imagen de Ancap, cosa que se logró si uno ve las encuestas.
EC —Eso también, ¿cómo lo demuestra? ¿Por qué el PN o el PC o el PI querrían dañar la imagen de Ancap?
MO —Acá dañar la imagen de Ancap es instalar una visión sobre cuál debe ser el rol de las empresas públicas y qué visión tienen de la empresa. No digo que sea un daño de forma mezquina, sino que hay visiones distintas y lo que se quiere es decir que hay cosas que el Estado no debe hacer, porque las hace mal.
EC —Esa es otra historia. Usted habló de que se buscaba dañar la imagen de Ancap.
MO —Claro, provocando un descenso de la imagen en este caso de Ancap es mucho más fácil instalar el debate sobre si hay cosas que hay Ancap debe dejar de hacer y se tienen que hacer por privados. Es mucho más fácil en una sociedad, porque esto en definitiva es un debate en el conjunto de la sociedad, en el estado de ánimo de la gente. Si yo instalo en el conjunto de la ciudadanía que Ancap es un desastre, facilito un estado de ánimo en la sociedad para decir “Ancap se tiene que desprender de ciertas áreas”.
EC —Es una interpretación que está haciendo.
MO —Es una interpretación que yo hago. En definitiva es un debate que ya se dio en la sociedad y que se va a seguir dando. Hay un planteo de la oposición de que hay cosas que el Estado no debe hacer y que las tienen que hacer los privados.
EC —¿Y con respecto a Sendic también? ¿De dónde se agarra para sostener eso, que algunos de sus compañeros del FA incluso lo llevan adentro del propio oficialismo, sostienen que también sectores del FA estaban interesados en esto, en perjudicar a Sendic?
MO —Creo que es muy claro que hay de parte de la oposición una estrategia de acumulación electoral, de decir: ¿cuáles son mis rivales en el mediano plazo? Cualquier político elabora una estrategia: yo quiero ganar las elecciones. ¿Con quién voy a competir? ¿Cuál es el escenario de posibles candidatos futuros para competir en una elección? Daniel Martínez, Sendic están dentro de la izquierda entre los posibles candidatos, más allá de que estamos lejísimos de las elecciones, no es un momento de hablar de candidaturas.
EC —Entonces es una posible estrategia.
MO —Claro, es válido decirlo…
EC —Pero ¿por qué? ¿Sería ese el motivo de toda la investigadora?
MO —No, no lo reduzco. Digo que hay una visión con respecto al tema de las empresas públicas, que creo que está instalada y que ahora empieza a asomar cuando se empieza a plantear: “Ancap debería dejar de producir biocombustibles, debería dejar de producir pórtland”. Empezamos a ver que hay visiones distintas, y me parece legítimo, siempre hubo visiones legítimas en Uruguay con respecto a este tema. Está bien que se explicite y se discuta.
Y después están las estrategias electorales: si esto a su vez provoca un perjuicio a la imagen de ciertos referentes de la izquierda, es parte de una estrategia electoral.
EC —Pero ¿en Ancap no hubo problemas y errores? El propio Sendic, a quien efectivamente se ha criticado mucho, ¿con sus explicaciones a propósito de la performance de Ancap no dio pie a varios de esos cuestionamientos?
MO —Cuando uno analiza una empresa del tamaño, del porte que tiene Ancap, siempre va a encontrar aspectos a ser corregidos.
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EC —Por ejemplo, a propósito de las pérdidas de Ancap de los últimos años, más de US$ 600 millones en cuatro años, Sendic dio en pocos meses tres explicaciones diferentes, cada una de las cuales además fue rebatida. Primero se detuvo en la incidencia que había tenido la evolución del tipo de cambio; luego habló de las transferencias al fondo de subsidio del boleto; y finalmente, en estos días, afirmó que el MEF no reconocía, al resolver el aumento de los combustibles, algunos costos de ANCAP: distribución, reestructura salarial en la empresa y aumento de sueldos de los pisteros de las estaciones de servicio. ¿Cómo se entiende esto?
MO —Primero, los números de Ancap se explican desde distintas dimensiones. El tipo de cambio siempre es un elemento a tener en cuenta, porque Ancap compra en dólares y vende en pesos. Por lo tanto el tipo de cambio siempre va a ser una variable que afecta de una u otra forma los balances de la empresa.
Con respecto a los costos no reconocidos, lo que hizo Sendic en un momento fue hablar de un tema del que ya había hablado el propio directorio de Ancap: que había costos que no se le estaban reconociendo desde el año 2011.
EC —Sí, pero en el medio estuvo la referencia al subsidio del boleto, que generó una respuesta muy contundente del presidente de Cutcsa, Juan Salgado, que dijo: “Sendic no sabe o está mal asesorado”.
MO —Sí, le tocaron el bolsillo y apareció. Creo que lo que no se entendió que lo que dijo Sendic no fue que ese fuera un costo que Ancap estuviera asumiendo, sino que hay cosas que están en el precio de los combustibles que son fijas, como el subsidio al boleto y los impuestos que el Estado le pone, que hacen que no pueda reconocer parte de sus costos. En el precio de las naftas, de $ 42 Ancap recibe $ 16, el resto es básicamente impuestos, más costos de distribución, más algunas otras variables.
Por lo tanto lo que dice Ancap es: no es que estemos planteando que el precio de los combustibles tenga que ser un disparate, porque si fuera por el costo Ancap la nafta a los uruguayos les saldría $ 16. Lo que decía era: yo tengo cierto aumento de costos de distribución y costos internos, que son importantes para la empresa. Se ha dicho que esos costos que Ancap no pudo trasladar al precio de los combustibles por decisiones políticas de utilizar las tarifas púbicas como un mecanismo de control de inflación están entre los US$ 700, US$ 800 millones. Está bien, es un objetivo compartido, pero eso le generó un costo importante a Ancap. No hay empresa que pueda tener sus números saneados si no puede trasladar a precios sus costos. No hay manera, ya no estamos hablando ni siquiera de una tasa de rentabilidad, de un margen de ganancia. Estamos diciendo que durante cinco años la empresa no pudo trasladar sus costos a lo que vende.
EC —Pero si vamos a esta explicación en especial, que es la que se divulgó la semana pasada, cuando el propio Sendic concurrió a comisión, ahí tampoco están claras las cosas. [Explicó el déficit y la pérdida patrimonial de Ancap por la decisión del Ministerio de Economía de la época que no aceptó el trasladado al precio de los combustibles de una serie de costos.]
Uno de ellos, en materia de distribución, fue que -según explicó- ANCAP tuvo que asumir el acuerdo salarial entre los estacioneros y sus 8.000 empleados. Estos trabajadores pasaron de cobrar $ 4.000 a por lo menos $ 10.000, un incremento que debió haber sido reconocido en la paramétrica de bonificación a los estacioneros.
Por otro lado, citó un dictamen del Ministerio de Trabajo [y Seguridad Social] (MTSS) que obligó a pasar a los trabajadores de las estaciones de servicio del sector comercio a la rama industrial de la negociación colectiva, lo que en los hechos modificó el régimen laboral de 48 horas semanales a 44, por eso los fines de semana empezaron a pagarse horas extras. Esto (costos de distribución) representó unos US$ 400 millones en los cuatro años.
Por un lado estaban estos temas, y después habló de la masa salarial del personal de Ancap en el período pasado, que creció 37 %, y de un 12 % de incremento en los salarios pagos por la empresa debido a la incorporación de trabajadores que se desempeñaron por un período mayor en los cinco años.
Pero todo lo que tiene que ver con los costos de los salarios de los pisteros tiene de inmediato una réplica de Unvenu (Unión de Vendedores de Nafta del Uruguay). Desde esa gremial se señaló que, como mucho, ese factor totalizaba US$ 13 millones, y si se le agregaba el pago de las horas extras de todos modos no se llegaba de ninguna manera a los US$ 50 millones anuales que manejó Sendic; con suerte se llegaría a los US$ 20 millones. Esto ha generado mucha sorpresa, confusión, porque no termina de haber una explicación más o menos clara y consensuada de qué fue lo que pasó.
MO —Sí, todos los actores tratan de hacer pie en sus intereses. Yo entiendo que las estaciones de servicio le siguen reclamando a Ancap aumentar el costo de distribución, porque siguen planteando que hay cosas que no se les reconocen en el costo de los combustibles del Uruguay. Por lo tanto es lógico que esté esta polémica de parte de los estacioneros.
Los cálculos por ejemplo del Untmra [Unión Nacional de Trabajadores del Metal y de Ramas Afines] son que es una cifra bastante más cercana a los US$ 50 millones que a los US$ 20 millones que dicen los estacioneros. Por eso, depende de desde qué lugar uno mira y analiza el tema. Una perspectiva es la de los estacioneros, otra perspectiva es la del sindicato. El aumento del precio de los estacioneros no explica los US$ 800, US$ 700 millones. Es un elemento dentro de un conjunto de elementos adicionales que están relacionados con el aumento del costo de los fletes, que aumentaron exponencialmente en estos últimos años.
Hay un conjunto de elementos que explican esa cifra. En la globalidad de la cifra no hay grandes desajustes, todo el mundo dice “este es un poco el déficit, en este entorno está”. El tema es cómo se compone, hay un conjunto de elementos que lo componen. Los costos de distribución son uno, los costos internos de Ancap son otro. Pero estamos hablando de un monto en el entorno de los US$ 800 millones que no fueron reconocidos a Ancap en los últimos cinco años.
EC —Está bien, pero todavía después aparece la respuesta del actual ministro de Economía, Danilo Astori, vicepresidente en el período pasado, que sostiene que ese no reconocimiento de costos por el Ministerio de Economía [y Finanzas] (MEF) de la época se debió a que eran costos desmesurados, fruto de decisiones equivocadas, que no podían ser trasladados a los precios, que no tenía sentido que fueran asumidos por el consumidor, por el mercado.
MO —Es una interpretación. En principio no la comparto porque no aparentan números desmesurados. O en todo caso son números sobre los que Ancap no tiene mayor incidencia. Si los pisteros firman un convenio salarial con el Estado uruguayo, porque tenemos negociación colectiva y es tripartita, la negociación colectiva la suscribe el Estado uruguayo, le pone la firma el MTSS; si no le pone la firma no hay acuerdo. Hace un acuerdo. Ese acuerdo le genera un aumento importante a Ancap, de entre US$ 20 y US$ 50 millones, la cifra que se le quiera poner. Y el MEF dice que eso es algo desmesurado y no lo reconoce. Pero es algo que el Estado definió, no lo definió Ancap. Que los pisteros iban a pasar de ganar 4 a ganar 10 y que iban a pasar de industria a comercio y por lo tanto trabajar 44 y no 48 horas semanales lo definió el MTSS. Ancap no tiene parte en eso, no negocia con los pisteros. Entonces es bastante incomprensible para mí ese planteo.
EC —Bastante incomprensible resulta que dentro del Gobierno existan estas diferencias de lectura, de interpretación.
MO —Sí, es incomprensible. Me hago la autocrítica, no les puedo decir otra cosa a los ciudadanos que que me resulta incomprensible. No lo termino de entender.
EC —¿Acá hay cruces de facturas políticas entre movimientos o tendencias dentro del FA?
MO —No lo sé, no lo sé. Realmente no lo sé. Me parece que a veces hay egos desmesurados en las personas.
EC —¿En este caso "ego desmesurado" del ministro Astori?
MO —En determinados enfoques. Por ejemplo en cosas que ha planteado Astori o que ha planteado Lorenzo. Tenemos un acta –que incluso la presenta Bordaberry en la comisión investigadora– de una interpelación que le hace Bordaberry al ministro de Economía Lorenzo en el año 2013; Lorenzo dice textualmente: “Vamos a tener que resolver un problema que es que no le estamos reconociendo el aumento de ciertos costos a Ancap”. Lo dice Lorenzo en el año 2013, está en un acta del Parlamento. Por lo tanto ese era un tema que estaba, claramente había una tensión entre el MEF, que decía “las tarifas no pueden subir y yo no voy a renunciar a la carga impositiva que estoy cobrando a través de los combustibles”, y Ancap, que decía “si no me reconocen estos costos voy a tener problemas”, como efectivamente terminó teniendo en este tema y el Estado lo tiene que asumir.
EC —Ahora trascendió que esas discusiones que se daban dentro del Gobierno incluían la opinión del equipo económico de que las inversiones de las empresas públicas estaban fuera de control.
MO —Claro. Eso también me sorprendió, por dos cosas. Porque por ejemplo Kreimerman estuvo en la investigadora y en todo momento planteó que ese debate nunca se dio.
EC —Roberto Kreimerman, que era ministro de Industria en la época.
MO —Que ese debate nunca se dio y que los planes de inversiones de las empresas públicas fueron avalados por el Poder Ejecutivo. Si una afirmación de ese calibre en aquella coyuntura, en el año 2012, si eso estaba instalado en el debate dentro del Gobierno, yo nunca lo escuché. Esto nunca tomó estado público, en un momento de la vida de la sociedad en el que todo toma estado público. Si yo hago una afirmación de ese calibre en un gabinete o en cualquier otro ámbito, eso es tapa de cualquier medio de prensa al otro día. Yo nunca vi ese concepto ni ese debate instalados en la sociedad en estos últimos cinco años.
***
EC —Terminó el trabajo de la comisión investigadora y ahora cada uno de los partidos va a elaborar su respectivo informe. En el caso del FA, ¿hay espacio para la autocrítica? ¿Se van a reconocer errores?
MO —Hay cosas que uno siempre puede mejorar. Ancap viene trabajando en esa línea, ha hecho una autocrítica, ha planteado que hay un conjunto de cosas que hay que redefinir, que hay que optimizar el funcionamiento de algunas áreas. Por lo tanto nos parece que sí, que claramente hay cosas a las que hay que apostar.
EC —¿Por ejemplo, cuáles? ¿Qué errores se reconocen desde el FA?
MO —No, yo no creo calificarlos como errores. Ceo que hay áreas, por ejemplo Ancap viene haciendo un proceso…
EC —Le menciono a su colega parlamentario Alejandro Sánchez, del MPP, presidente de la Cámara de Representantes. Cuando le preguntaron en Brecha el viernes pasado por dónde vendría el informe, él marcó por un lado lo que admitiría y, por otro, puntos en los que se mantendría muy firme. Dijo: “Se hicieron cosas que yo no hubiera hecho, por ejemplo lo que costó el acto de inauguración de la planta desulfurizadora, US$ 360.000”.
MO —Sí, lo reconoció el propio Raúl Sendic. Es excesivo. Ahí claramente hay una empresa que factura US$ 12 millones por día, hay cosas que llegan al directorio y a la presidencia y cosas que se resuelven en los ámbitos de gerencia. Que una gerencia, por la vía de los hechos, termine avalando un costo de ese tipo para una inauguración de una planta industrial, más allá de que no fue una inauguración de una planta industrial, fue un evento entre dos países, fue un evento prácticamente de Cancillería, no es una inauguración de una planta, a todas luces parece excesivo. Por lo tanto ahí hay que mejorar, hay que poner controles internos.
EC —Otro ejemplo. Cuando ya se conocían las pérdidas enormes que Ancap había tenido en 2013, el año pasado, 2014, gastó en publicidad US$ 10 millones –casualmente en un año electoral–, y eso implicó un salto de 150 % si se compara con el año anterior. En 2013 había gastado 4 millones. Aquel número, quizás, también era discutible, pero al año siguiente se pasó de US$ 4 a US$ 10 millones.
MO —Primero, creo que las empresas públicas tienen que hacer publicidad, tienen que desarrollar una estrategia de comunicación, entre otras cosas para dar cuenta de lo que hacen.
Segundo, Ancap es una empresa que es monopólica en el 60 % de su negocio, el 40 % está en competencia. El 40 % de los negocios de Ancap implican US$ 1.500 millones al año. Por lo tanto una empresa que está en competencia en US$ 1.500 millones al año tiene que tener publicidad.
Tercero, sin duda la publicidad de las empresas públicas y del Estado tiene que ser regulada. Hay un proyecto en el Parlamento, creo que de CAinfo, que en su momento se estuvo evaluando y discutiendo. En este tema, como en el financiamiento de los partidos políticos y en la publicidad de las campañas, Uruguay tiene que ir hacia una nueva generación de reformas y de regulación mucho más transparente para el conjunto de la sociedad.
EC —Pero ¿qué dice a propósito de lo que se gastó en publicidad el año pasado? Más allá de que haya que regularlo, hay un hecho, se gastaron US$ 10 millones.
MO —Creo que no es razonable que una empresa aumente su costo de publicidad y donaciones cuando está teniendo déficit en sus balances.
EC —Además la oposición lo interpretó en buena medida como un tipo de publicidad destinada a promocionar a Raúl Sendic.
MO —No, no, no creo; entre otras cosas, en el 2014 Sendic no era presidente de Ancap.
EC —De acuerdo, pero el tipo de publicidad institucional, que ni siquiera promocionaba un producto, etcétera, generó ese tipo de sospechas y denuncias.
MO —Está bien, pero me parece que ahí entramos en el ámbito de lo político-partidario.
EC —Entonces, ¿va a haber efectivamente autocrítica en el FA?
MO —Creo que en algunas cosas claramente va a haber autocrítica, pero en líneas generales va a haber una defensa de lo que Ancap hizo en estos 10 años.
EC —¿Va a haber que modificar la estructura de dirección de Ancap? Después de lo que ocurrió y cuando se entre a ejecutar el ajuste, la reestructura de la empresa, ¿pueden quedar los directores que están hoy, los gerentes que están hoy?
MO —Esas son decisiones de Gobierno. Yo no soy partidario ni nunca lo practicamos de pedir renuncias o cambios en un elenco de Gobierno, porque esas son decisiones del Poder Ejecutivo y del presidente de la República. El presidente de la República evaluará. Ancap hacia delante tiene nuevos desafíos, el trayecto más importante lo recorrió en estos últimos diez años, en el que adecuó toda su estructura productiva, generando un salto cualitativo enorme, colocando a Ancap realmente con un potencial hacia delante muy relevante para el Uruguay.
Uno de los aspectos que muchas veces no discutimos es que la prospección petrolera podría terminar estableciendo en los próximos meses que Uruguay tiene petróleo, que tiene hidrocarburos. Eso generaría un cambio muy importante en la estructura energética y productiva del país. Todo eso habrá sido posible porque Ancap cambió, pegó un salto cualitativo. Pero los desafíos que tiene para adelante son otros. Y los elencos para desplegar esos nuevos desafíos los tendrán que resolver el Poder Ejecutivo y las autoridades de Ancap.
EC —En la oposición y en sectores del propio FA se sostiene que Ancap debe desprenderse de algunas de sus unidades de negocio que dan pérdida y cuya permanencia en la empresa es muy discutible. Ejemplo: cemento. ¿Qué dice usted?
MO —No comparto ese enfoque. Creo que ahí vamos al fondo de este tema, el rol de las empresas públicas y qué papel cumplen en una sociedad. Si yo mido lo que hacen las empresas públicas solo con el lente de la rentabilidad, no tendría empresas públicas. Por ejemplo, si yo mirara solo con el lente de la rentabilidad lo que hace UTE en materia de electrificación rural, este país no tendría electrificación rural, es antieconómico. Cuando uno dice que todas las inversiones tienen que tener un retorno, es mentira; hacer electrificación rural no tiene retorno. Lo que le significa a la UTE llevar tendido eléctrico a la mitad del campo para alimentar 20 casas se paga en 300 años. Eso es una concepción sobre las empresas públicas y está en el fondo del debate.
EC —Eso es clarísimo. Pero yendo al caso de Ancap, ¿qué sentido tiene que Ancap produzca cemento pórtland si la división correspondiente da pérdidas de manera sistemática? En Cementos del Plata se ha realizado una inversión de US$ 200 millones y se han perdido US$ 96 millones en el período 2010-2014. Al mismo tiempo, hay una empresa privada –por lo menos una– que produce lo mismo y a un precio similar. ¿Entonces?
MO —Esa empresa privada hizo la misma inversión que terminó haciendo Ancap, pero la hizo en 1996. Si Ancap hubiera hecho estas inversiones en la década del 90, el área de cemento pórtland sería rentable. La inversión se hizo en pasar de una fuente de fueloil a carbón de petróleo en los hornos donde se produce el pórtland. La variable energética es lo que cambia la ecuación del negocio, básicamente.
EC —Pero ¿por qué Ancap tiene que producir cemento pórtland, por ejemplo?
MO —No habría abastecimiento en el mercado nacional si Ancap no produjera el cemento pórtland.
EC —Podría producirlo otro privado. Esa es la discusión que plantea el senador Pedro Bordaberry, por ejemplo.
MO —Claro, Ancap comenzó a producir cemento justamente por eso, para asegurarle la provisión al mercado interno. Hoy sigue habiendo una demanda insatisfecha, porque el consumo en Uruguay es de 800.000 toneladas anuales y la empresa privada produce unas 400.000 toneladas y el resto lo provee Ancap. En ese sentido el área de cemento pórtland sigue cumpliendo un rol muy importante. Sin duda tiene que optimizar su funcionamiento, ese es claramente un desafío que tiene que transitar, pero nosotros no compartimos que la solución sea cerrar el área de cemento de Ancap. Por lo menos a priori, es algo que hay que analizar. Aparte, en los dos departamentos donde están instaladas, buena parte de la actividad económica gira en torno a esas plantas, es algo que hay que evaluar.
EC —Pero al mismo tiempo, ¿cómo se entiende que el directorio de Ancap resuelva donaciones de pórtland?
MO —Eso es histórico, de toda la vida.
EC —Pero sigue ocurriendo.
MO —Entre las cosas que las distintas organizaciones, que van desde escuelas, clubes deportivos, etcétera, le piden a Ancap que done está el pórtland, es histórico. Es de los temas que hay que discutir. Cuando uno dice que la empresa puede realmente optimizar su funcionamiento a los efectos de lograr la rentabilidad o equilibrar sus números, en buena parte, en un conjunto de decisiones donde está la revisión de ese tipo de cosas está la solución para tratar de equilibrar algunos números. Por ejemplo en el área de cemento. Pero de ahí a plantearse que tiene que cerrar cemento pórtland, hay una gran distancia.
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Transcripción: María Lila Ltaif
