Entrevista central, martes 22 de setiembre: Pablo Mieres

Entrevista con el senador Pablo Mieres (PI).

Vea el video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Martes 22.09.2015, hora 8.13

EMILIANO COTELO (EC) —Evitar que el Frente Amplio (FA) volviera a contar con mayoría parlamentaria propia fue una de las la banderas del Partido Independiente (PI) en la última campaña electoral. Si aquel escenario se daba y Pablo Mieres obtenía una banca en el Senado, su partido podría jugar un papel clave para inclinar la balanza hacia el oficialismo o hacia la oposición en el juego parlamentario.

Efectivamente Mieres fue elegido senador… pero al mismo tiempo el FA volvió a contar con mayoría propia. ¿Cuál es, entonces, el espacio parlamentario del PI?

En estos seis, casi siete meses, Mieres logró colocar algunos temas en la agenda política. Por ejemplo, la semana pasada propuso que la Cámara Alta votara una declaración de rechazo a la condena judicial que recibió el líder opositor venezolano Leopoldo López. El FA bloqueó su consideración, pero al mismo tiempo exhibió varias diferencias internas respecto a su relación con el chavismo.

¿Cómo vienen estos primeros seis meses de esta nueva etapa del PI? ¿Qué temas van a ser prioritarios de ahora en adelante?

Vamos a conversarlo con el senador Pablo Mieres.

En las elecciones de octubre el PI obtuvo aquel objetivo largamente buscado: llegó al Senado. Pero en un escenario político en el que no es, no puede jugar ese rol de fiel de la balanza. El PI es, dentro de la oposición, la tercera fuerza, notoriamente más pequeña que el Partido Nacional (PN) y el Partido Colorado (PC). ¿Qué papel juega entonces?

PABLO MIERES (PM) —Fue un logro importante, el partido volvió a crecer por segunda vez, eso es valioso. En todo el país además, crecimos en los 19 departamentos, igual que de 2004 a 2009. Pero sí, el objetivo político más relevante para el país en la perspectiva del PI era que desapareciera esa mayoría absoluta. Estuvo muy cerca de ocurrir, esta vez fue en el límite-límite, porque en el Senado [la mayoría absoluta] se logra con el vicepresidente. Pero no ocurrió.

De todas maneras, creo que hay margen para exigir, para controlar, para aportar, para buscar entendimientos. Siempre lo hay. En un FA que está cada vez más dividido. Lo que observo no es una cosa nueva, porque desde que estuvimos en el FA, en los 80, esa historia de renovadores y ortodoxos, de moderados y radicales, etcétera, ha sido la historia del Frente. En algunos momentos con niveles de confrontación fuerte que llevaron a la ruptura que ocurrió en el 89.

Veo hoy síntomas muy fuertes de enfrentamiento. Porque hay una situación del país que ya no es tan fácil, no es tan cómoda, el país enfrenta restricciones. Y cuando sobra es muy fácil resolver los problemas, porque hay plata para todo y se resuelven las aspiraciones de unos y de otros. Ahora hay que elegir, hay que optar, hay que priorizar, y además tenemos una situación de diferenciación muy fuerte entre la orientación mayoritaria del gabinete y la orientación mayoritaria del Parlamento.

EC —Pero esa división encierra también una paradoja: el ex presidente José Mujica de algún modo hasta hizo alarde de eso en algún momento, cuando destacó: “el FA es al mismo tiempo oficialismo y oposición. Y muchas veces blancos, colorados e independientes terminan opinando sobre polémicas internas que se dan dentro del FA”. Como que esa división del FA les marca la agenda.

PM —Sí, en parte es así, porque como el Frente tiene mayoría por ahora mantiene una lógica de priorizar la disciplina partidaria por encima de las convicciones de cada quien. Digo por ahora, porque no es eterno, pienso, porque lo que ha pasado estas dos semanas, retiro del TISA, luego el tema venezolano y la confrontación evidente en la investigadora de Ancap entre dos interpretaciones de la situación de Ancap totalmente diferentes… ¿hasta dónde se llega con eso? Al país le hace mal.

EC —Pero la oposición denuncia y destaca esas contradicciones internas que se dan en el oficialismo…

PM —Impulsa, además.

EC —Cuando se hacen esos planteos está latente la expectativa de que se produzca un quiebre. No digo que se rompa el FA, pero sí que haya diferencias a la hora de votar. Y sin embargo, cuando llega el momento de votar, el FA se reunifica y todo aquello anterior fue ruido, sobre todo ruido.

PM —Le hace daño al país. Porque el Uruguay tendría que haberse mantenido en el TISA, el Uruguay tendría que haber manejado distinto las empresas públicas en el período anterior, el Uruguay tendría que haber mandado una señal inequívoca de condena a lo que está pasando en Venezuela. Todas esas cosas que tendría que haber hecho terminan bloqueadas porque a la hora de votar se abroquelan aunque haya muchos que votan sin convicción, porque incluso públicamente han sostenido cosas distintas. No le hace bien al país, le hace mal.

EC —Pero el hecho es que a la hora de votar, el Frente se homogeniza.

PM —Se mantiene. Ese es un daño que espero que la gente, la ciudadanía evalúe, que a la hora de renovar mandatos tenga en cuenta que estas cosas no son buenas. No son nuevas tampoco. El Uruguay en el pasado, en la época del bipartidismo, entre los colorados la 15 y la 14 tenían grandes diferencias y después votaban juntas. Y entre los blancos herreristas y nacionalistas independientes llegaron estar divididos, a votar en partidos separados, y luego se reunificaron. O sea que esa es una historia triste de partidos muy grandes que terminan abarcando un espectro tan amplio que después pasa aquello que una vez dijo Ignacio de Posadas y me quedó grabado: el olor al poder es el pegamento más fuerte que tiene un partido. Lamentablemente es así, se prioriza la mantención del poder más allá de las diferencias.

EC —Recién yo decía que la oposición destaca y denuncia las divisiones que se dan en el oficialismo, y usted me complementaba: “y además impulsa o promueve”. ¿Qué es eso? ¿Usted está señalando que la oposición ha empezado a manejar esto de una manera más proactiva, con más iniciativa?

PM —Si hoy estamos investigando lo ocurrido en Ancap y las pérdidas brutales que ha tenido la empresa en los últimos años, es debido a una iniciativa de la oposición y a que se logró plantar el tema en la opinión pública de tal manera que por primera vez el FA no pudo hacerse el bobo, no pudo decir “no, señor, esto no se investiga y chau”. Porque se logró poner el asunto arriba de la mesa después de 10 años de negar todas las investigadoras, incluso sobre temas muy obvios, como el caso Pluna. Entonces ahí hay un logro que implica que el poder, aun con mayoría absoluta, no se puede ejercer de manera inopinada y descartando cualquier cosa. El haber puesto la semana pasada el tema de Venezuela arriba de la mesa, aunque no hayan querido debatir y no se haya sacado ninguna declaración, también implicó poner en evidencia una situación de contradicción. Lo mismo que el TISA. Yo hablé con Nin Novoa el día que se votó en el plenario, y le dije: “Nosotros estamos para empujar una declaración”, que si todos votaran en el Senado de acuerdo a lo que piensan tendría apoyo. Fue una declaración del Plenario contra una del Senado…

EC —El Plenario del FA.

PM —El gobierno decidió alinearse con el Plenario. Hay avances en lo que supone un debate mucho más plural porque para el FA defender a cara de perro todo es medio complicado, empieza a ser medio complicado.

EC —Veamos lo que ocurrió la semana pasada. Usted en el Senado generó ese hecho político cuando propuso que se emitiera una declaración de rechazo al fallo judicial que condenó a 13 años de prisión a Leopoldo López, uno de los líderes opositores venezolanos. La moción ni siquiera llegó a discutirse, el FA lo impidió. ¿Cuál es la lectura? ¿Qué análisis hace del resultado?

PM —Lo primero es que es muy malo para el país. Es una imagen de un gobierno, de un país que no se expresa frente a una cosa que rompe los ojos para Amnesty International, para Human Rights Watch, para todas las organizaciones de derechos humanos, para Naciones Unidas, que está planteando hoy una requisitoria. Incluso el secretario general de la OEA planteó el problema en un tono suave, pero lo planteó.

EC —Ahí alude a la carta que Luis Almagro remitió al gobierno de Venezuela en la que entre otras cosas solicita el expediente de Leopoldo López para conocer cómo fue la fundamentación de la condena.

PM —Exacto. El Senado chileno se condenó la decisión del gobierno venezolano. No hay ninguna duda a esta altura de que en Venezuela –yo estuve hace un par de meses– se violan los derechos humanos de manera muy evidente, muy notoria. La libertad de expresión, el pluralismo, la posibilidad de disentir, de expresarse públicamente. Y vamos a ver cómo termina este tema de las elecciones parlamentarias, porque es clave. Por algo el gobierno venezolano genera un lío atrás de otro, porque sabe que hoy no tiene el apoyo ciudadano. El tema es que no haya un gran fraude electoral el 6 de diciembre.

EC —Entonces, ¿cuál es su lectura, su análisis de lo que pasó en el Senado?

PM —Lo que pasó es que los sectores que opinan lo mismo, que lo han dicho públicamente, [no acompañaron]. El Nuevo Espacio hizo una declaración pública dos días antes. Pública. No sé si era para llevársela a la Internacional Socialista para quedar liberado, para que no les digan que no se mueven. Porque es curioso, después en el Senado el representante del Nuevo Espacio bloqueó la posibilidad de debatir. Hay una senadora de Asamblea Uruguay, el Frente Líber Seregni (FLS), y creo que muchos más…

EC —Está enumerando los sectores del Frente que muestran críticas con respecto al tema de Venezuela.

PM —Claro, y yo sentí que eran muchos más, porque cuando uno les reclamaba, era mirarles las caras, no están nada convencidos, se callan. Vaya a saber por qué, pero en definitiva no está nada convencida la gran mayoría en el FA. Entonces es muy triste que al final terminen alineándose con posiciones que no son las que el Uruguay, de acuerdo a su historia y su trayectoria, debería tener en materia nada menos que de derechos humanos. ¡Y el FA además! Además con Venezuela tenemos una deuda muy especial por la actitud del gobierno venezolano en los años 70, cuando ocurrió el caso Elena Quinteros en Uruguay y el gobierno venezolano rompió relaciones con la dictadura uruguaya.

EC —La lectura puede ser un poco más compleja. Porque cuando usted hizo este planteo había simultáneamente ocurriendo dos situaciones delicadas vinculadas con la relación Uruguay-Venezuela. Una, estaba por firmarse el nuevo acuerdo comercial con Venezuela, el acuerdo Ancap-Pdvsa, que a su vez deriva en que se relance la exportación de alimentos de nuestro país a Caracas, algo muy importante para una serie de industrias uruguayas. Por otro lado, la participación de Tabaré Vázquez como mediador en el conflicto fronterizo entre Colombia y Venezuela. ¿No era inoportuno el debate que usted proponía? De algún modo Michelini aludió a eso, dijo: “El FA cree que en esta ocasión, en las actuales circunstancias, el Senado no debe votar la declaración”.

PM —Si ese es el criterio, desde el 2005 en adelante –y de hecho es lo que ha ocurrido– el gobierno no puede votar nada que implique cuestionar a Venezuela, porque de 2005 en adelante el gobierno se ha enredado en acuerdos comerciales con Venezuela, algunos buenos, algunos malos, algunos raros, algunos que con el tiempo veremos cómo fueron. Pero en definitiva se ha enredado, entonces nunca puede declarar nada. Uno supone que las actitudes en materia de defensa de los derechos humanos no están condicionadas por el acuerdo comercial; por otra parte se supone que los acuerdos comerciales son de mutuo beneficio. A Venezuela le sirve conseguir en este momento alimentos, cuya escasez es notoria y preocupante en ese país, y a Uruguay también le convenía el acuerdo. Lo otro, la mediación de Vázquez, es totalmente superfluo, porque mediadores puede haber varios en América Latina. Si Maduro quería rechazar a Vázquez porque nosotros sacamos una declaración, que lo rechace, habrá otros, no hay problema. No creo que Vázquez haya sido el factótum del acuerdo que ayer se alcanzó entre Colombia y Venezuela.

EC —Otro argumento que se ha manejado –porque sobre esto se ha discutido mucho en estos días, no digo que sea la respuesta del FA– es la interpretación de que con una declaración como esta se estaba interviniendo en asuntos internos. El principio de no intervención, de no injerencia en asuntos internos estaba en juego.

PM —No decíamos lo mismo, particularmente no lo decían los frenteamplistas, cuando venían legisladores del Parlamento Europeo a Uruguay a tratar de visitar las cárceles en la dictadura. No decíamos lo mismo cuando había declaraciones de otros parlamentos en solidaridad con el Uruguay… Al contrario.

EC —El gobierno argumenta, la Cancillería ha dicho que acá lo que hay es una decisión de la justicia venezolana, no del gobierno de Nicolás Maduro.

PM —Es una parodia, todos sabemos que es una parodia. El gobierno uruguayo lo sabe muy bien, el gobierno nombra y saca a los jueces a gusto y placer. Existe en Venezuela una cosa que se llama el Poder Moral. Creo que en Uruguay no se sabe, pero está en la Constitución. El Poder Moral es un poder ajeno a los tres poderes, que está integrado por tres figuras, el fiscal general, el contralor general –que es una especie de Tribunal de cuentas unipersonal– y el defensor del pueblo. Esas tres personas en teoría, según la Constitución, son elegidas por dos tercios del Parlamento, pero como no había dos tercios las eligió por mayoría, es decir, con el voto del chavismo. Esas tres personas juzgan las conductas éticas de todos los jerarcas y pueden resolver sanciones como la inhabilitación política por mera convicción de que actuaron moralmente de manera incorrecta, no jurídicamente. Si eso es democrático… el Poder Moral controlando por encima… Es una cosa que ofende la sensibilidad democrática mínima de cualquier ciudadano, y ese es el país que tiene Venezuela hoy.

EC —Otros cuestionamientos se han dirigido a la figura de Leopoldo López mismo. Un dirigente que es polémico dentro mismo de la oposición de Venezuela, por ejemplo por las tácticas de oposición en las que se ha jugado. En lo que se conoció como “la salida” el año pasado, impulsada junto con Corina Machado y Antonio Ledezma, otro líder opositor como es Capriles no estuvo de acuerdo. Capriles decía: “nuestra agenda es social… no creemos ni en salidas violentas ni en salidas por golpes de Estado”. ¿Cómo ve eso, el tipo de actuación política de López?

PM —Es una situación típica que se genera cuando hay un frente opositor a una situación autoritaria. En Uruguay también teníamos diferencias de opinión sobre si había que movilizar, cuánto movilizábamos, cuánto negociábamos, cuánto había que exigir en la calle, de qué manera había que manifestarse y cuándo era el momento de negociar. A tal punto que en la salida misma el frente opositor se quebró, el Pacto del Club Naval. Ese tipo de cosas son típicas.

EC —Pero con respecto a Leopoldo López el gobierno de Venezuela va más atrás incluso, recuerda el papel que jugó en el golpe de Estado contra Chávez del año 2002, y esgrime videos para eso, que están disponibles.

PM —Es muy interesante, porque del 2002 al 2014 tuvieron tiempo en pila para juzgarlo y para hacerlo responsable. Y ahora resulta que en 2014 se les ocurre que actuó con responsabilidad en el 2002. Doce años de impunidad, el señor López libre o sin persecución y de golpe lo acusan de una coa que ocurrió 12 años antes, teniendo el poder Chávez en aquella época. Es poco creíble la acusación 12 años después. Y el alcalde de Caracas, [Antonio] Ledezma, es encarcelado un año después de las movilizaciones, lo llevan preso en febrero de este año, cuando las movilizaciones fueron en febrero del año anterior. Lo sacan a la fuerza de su oficina de alcalde en Caracas y lo tienen preso ahora en prisión domiciliaria por razones de salud. ¡Arbitrariedad y pico! Esto es una cosa que no se defiende con nada.

EC —Usted dijo en el Senado que la situación en Venezuela “más temprano que tarde les va a pegar en la cara a todos los que no votaron la solidaridad” con Leopoldo López.

PM —No tengo dudas.

EC —¿A qué se refería?

PM —A que esto más temprano que tarde se va a demostrar y va a quedar en evidencia, a esta altura ante casi todo el mundo, pero también en la región, donde ha habido tanta omisión en señalar la solidaridad con la dignidad y con los derechos humanos. En algún momento el chavismo va a desaparecer como fuerza hegemónica en Venezuela y van a quedar en evidencia muchas más cosas de las que hoy se saben con respecto a las características del régimen, a sus arbitrariedades y al manejo general de la cosa pública.

***

EC —Pablo Mieres tiene 56 años. Es sociólogo, abogado y docente. ¿Continúa con su actividad como profesor?

PM —Muy mínima. Por supuesto ya no soy investigador de tiempo completo en la Católica, pero sí mantengo un curso por semestre, un curso de un par de horas por semana. Está bueno, es un cable a tierra que uno tiene que tener, un vínculo con la gente más joven a través de los estudiantes, y me obliga a mantenerme un poquito actualizado en mis cuestiones más profesionales.

EC —Es presidente del PI y desde este año ocupa una banca en el Senado de la República.

***

EC —¿Cómo observa la utilización que blancos y colorados en particular están haciendo de herramientas como la interpelación y el llamado a sala en régimen de comisión general?

PM —Creo que es legítimo. Nosotros tenemos como criterio apoyar cualquier tipo de planteo en ese sentido, más allá de que estemos muy o poco de acuerdo, porque nos parece que es un derecho de la oposición.

EC —¿No hay un exceso de interpelaciones y llamados a sala?

PM —Es el primer año… Las interpelaciones hasta ahora han sido por el tema del INAU, una de ellas en la Cámara Baja, que creo que no tenía mucha pertinencia. La que va a ser ahora sobre el retiro del TISA parece razonable. Después hay llamados a comisión general. No veo que haya un exceso. Uno ve dificultades. Por ejemplo, nosotros hemos presentado varios pedidos de informe y la tasa de respuesta es bajísima, y hemos pedido cosas muy importantes.

EC —¿No pasa siempre eso con los pedidos de informe?

PM —Sí, y está muy mal, porque no pasa nada si no responden. Presentamos cinco o seis pedidos de informe con destino a 13 empresas públicas para saber cómo se designan los gerentes, si se designan a dedo o por concurso, concurso abierto, concurso cerrado. Nos contestaron cuatro o cinco. Muchos de ellos nos contestaron lo que no preguntábamos, nos contestaron cómo deberían ser, la norma, pero no nos dijeron concretamente cómo se había designado a los que actualmente ejercen, que era lo que preguntábamos. Hicimos el planteo en el Senado y se reiteró el pedido de informes, lo hizo propio el cuerpo, como dice la ley. No pasó nada, apareció alguno más.

ASSE nos tomó el pelo. La semana pasada nos respondió un pedido de informe que le hicimos hace tres meses, en el que le preguntábamos cómo se eligen los directores de hospitales, los directores de centros de asistencia primaria, todos los cargos de gestión de unidades asistenciales –que en definitiva atienden gente en temas de salud–, qué calificaciones se les exigen, si se los elige por concurso o no. La respuesta no fue siquiera una palabra, fue un listado fotocopiado de los centros que existen en el país. Eso llevaba al lado una nota del ministro de Salud Pública que decía “En respuesta al pedido de informe solicitado”. ¡Una vergüenza! ¡Una tomadura de pelo!

EC —¿Cómo reacciona usted? ¿Qué herramienta tiene para, ante esa respuesta, volver a actuar?

PM —Yo no los puedo obligar, pero voy a hacer un escándalo público, porque no puede ser. Voy a hacer un planteo en el Senado. Es casi un problema de fueros. Yo pregunto algo y me contesta otra cosa, ni siquiera me contesta, me manda una planilla con fotocopias. ¿Qué se creen? ¿Que pueden hacer cualquier cosa? Hay una cuestión del manejo… Por eso hicimos tanto énfasis en el problema de la mayoría absoluta. La mayoría absoluta genera estas cosas, genera soberbia, genera desprecio por el cuestionamiento, desprecio por el planteo opositor.

Hace dos semanas tuvimos un debate en la comisión investigadora de Ancap sobre si los gerentes iban a ir solos o acompañados por un tutor. El FA pretendía que los gerentes de Ancap fueran a declarar a la investigadora con un director sentado al lado. Yo dije: yo estuve en la investigadora bancaria del 2002 y en la de la Corporación Nacional para el Desarrollo (CND), de la que además fui el denunciante, y a nadie se le ocurrió en ningún momento que un gerente… Y vaya si pasaron todos, gerentes y funcionarios de rango menor y hasta ujieres pasaron por la investigadora, pero venían solitos. Al final el Frente aceptó. Pero esto es que ha perdido los reflejos de lo que supone el juego plural. Por eso era tan importante que no tuvieran mayoría y por eso les cuesta tanto responder pedidos de informe, aceptar que hay cosas para investigar, enfrentar interpelaciones que puedan resultar en que mañana se diga “no son satisfactorias las explicaciones del ministro”.

EC —Usted integra la comisión investigadora sobre Ancap. Eso no era obvio, en principio, la comisión, de siete miembros, reservaba tres lugares para la oposición, que iban a repartirse dos para el PN y uno para el PC. Finalmente, el PN cedió uno de sus asientos. ¿Cómo se logró eso? ¿Qué significado tuvo el gesto?

PM —Nosotros peleábamos por una investigadora de nueve miembros, porque sabíamos que si no era de nueve…

EC —Nueve era poder estar, para poder participar.

PM —Claro, porque además la ley que regula las investigadoras habla de que deben estar en la medida de lo posible todos los partidos, y era posible, porque nombrar nueve… El Frente no quiso nombrar nueve, y ahí la gente del PN, en particular Alianza Nacional, cedió su lugar, cosa que valoramos mucho. No les pedimos nada, no fue un planteo. El PI lo que reclamó fue que se integrara por nueve miembros para garantizar que estuviéramos todos, asumimos que al votarse con siete no nos tocaba. Y el gesto lo destacamos, lo subrayamos y lo agradecemos, por cierto.

EC —¿Cómo evalúa el trabajo que viene realizando hasta ahora esta comisión?

PM —Muy bueno. Con estos tironeos que acabo de mencionar, pero también quiero decir que el presidente de la comisión, el senador [Marcos] Otheguy, que es del grupo del vicepresidente Raúl Sendic, ha actuado con mucho equilibrio, con mucha ecuanimidad, con una actitud que realmente lo enaltece, porque no es fácil. Obviamente defiende la gestión, pero actúa dando garantías a todos. Eso es muy bueno señalarlo.

El clima es bueno, salvo estos momentos de tensión que tuvimos, y me parece que hemos avanzado mucho, a pesar de que recién empiezan a comparecer los que podemos llamar los testigos de la acusación. Porque hasta ahora lo que hemos tenido es la presentación del directorio de Ancap defendiendo toda la gestión. A pesar de que el directorio es actual, defendió toda la gestión, porque en realidad son las mismas personas en distintos roles. De todas maneras, de la comparecencia del directorio de Ancap, sumada a la comparecencia del ministro Astori, queda muy en evidencia que los problemas no de mala, de pésima administración, de una administración negligente, con incapacidad de control sobre el gasto y sobre la capacidad de manejar las inversiones ya son una cosa indiscutida. Creo que no hay nadie que pueda defender una gestión que generó en un momento de enorme prosperidad costos disparados, inversiones que todas se equivocaron porque se calculaban en 100 y terminaron en 200, 300.

EC —Pero eso no es irregularidad, no es ilicitud.

PM —No, claro que no es ilicitud. Ayer hablábamos con Conrado Ramos y los compañeros de la bancada. No podemos caer en el riesgo de debilitamiento institucional que supone decir que la única actuación que puede ser cuestionada es la que penalmente se considera delito. Yo no sé si hubo delito, esas cosas no están probadas, hay mucha cosa para investigar para adelante. Pero también hay responsabilidad, accountability, como dicen los yanquis, por falta de buena gestión. Si hay negligencia, de repente no es delito, porque no se configura ninguna figura delictiva, pero es una responsabilidad. En Uruguay hemos perdido la sensibilidad, la gente que actúa de esa manera después debería irse. Tiene que haber un sentido de la responsabilidad no solo de hacer las cosas de manera no delictiva, sino de hacerlas bien. Y si usted no las hace bien, señor…

Yo qué sé, yo me pongo en los zapatos de algunos de los que hoy están en la dirección de Ancap y me pregunto, habiendo sido gerente además durante muchos años… Le pregunté al presidente de Ancap cuándo se enteraron de las pérdidas de 2013, que fueron US$ 169 millones. En marzo de 2014 tenían cerrado el balance y sabían. ¿Cuándo empezaron a tomar medidas para corregir el problema? En octubre. De marzo a octubre no tomaron ninguna medida. Está escrito, está en la versión taquigráfica. ¡Es una irresponsabilidad gravísima! Cualquier gerente de cualquier empresa salta como una chinche de un día para el otro si se deja estar siete meses sin tomar medidas ante una pérdida de US$ 169 millones. Pero claro, como es de todos, es Ancap, las acciones son de todos…

Y es mentira que los que estamos cuestionando esto tenemos algún problema con las empresas públicas. Al revés, hablo por mí; los blancos y los colorados, problema de ellos. A nosotros nos importa que funcionen bien, pero no poner el paraguas y decir “nosotros defendemos las empresas públicas y por eso hicimos todas estas inversiones”. Señor, hay que hacer las inversiones con seriedad y con cálculo. Si veo que tengo problemas tengo que postergar decisiones, matizarlas, manejarlas de otra manera. Hace un año y medio que Ancap, que tiene una deuda formidable, no tiene un gerente financiero, ¡no tiene un gerente financiero! No tiene un gerente general desde la reestructura de 2007. Uno empieza a sumar y… ¡Caramba! ¿Es necesario que haya delito para que haya responsabilidad? No, hay un ancho campo entre la responsabilidad penal y la responsabilidad política, que es necesario hacer valer.

***

EC —Por lo que deduzco de sus declaraciones, usted es optimista con respecto a la productividad de esta comisión investigadora.

PM —No tengo duda.

EC —Se lo comento teniendo en cuenta declaraciones que en su momento había hecho Pedro Bordaberry en una columna en la que señalaba: “La mayoría de los uruguayos ya conocemos qué es lo que expresarán al final del trabajo los representantes del Frente Amplio y los del Partido Nacional. Los del Frente Amplio dirán que no existió irregularidad o ilicitud alguna, pase lo que pase. Los del Partido Nacional dirán que sí existieron y se irán directo a la Justicia, pase lo que pase”.

PM —No comparto para nada ese pensamiento escéptico sobre el instrumento político de la investigadora. Al contrario, creo que las investigadoras cumplen un papel. Por ejemplo, la CND [Corporación Nacional para el Desarrollo] después de la investigadora que yo promoví en el 2003, hace tanto tiempo ya, y que no llegó a establecer responsabilidades penales, se vio obligada a un cambio en la gestión muy grande. La investigación promovió una gestión mucho más profesional. Puede ser que haya habido algún caso más, pero esa historia de que se asociaba con otras empresas privadas para salvarlas y después se quedaba con toda la deuda y el privado se salía sin problemas se cortó. El Banco Central es otro después de la crisis del 2002. Está bien, uno diría que igual habría sido otro, probablemente algunos cambios habría habido, pero la investigadora ayudó a exponer la debilidad del control de las entidades financieras, la debilidad del profesionalismo en las gerencias. Todo eso cambió a partir de una actuación parlamentaria. Yo creo en las investigadoras; no investigar para hacer show ni ara hacer festival: para mejorar la gestión, haya o no responsabilidades penales posteriores.

EC —Al comienzo hablábamos de cómo se comporta el oficialismo en estos primeros meses de este período de gobierno, pero sobre todo nos deteníamos en el Parlamento, en cómo opera la bancada tanto en el Senado como en Diputados. Pero más en general, ¿cómo está viendo la marcha del gobierno? ¿Cómo está observando al presidente Tabaré Vázquez?

PM —La veo complicada, la verdad. Tengo este diagnóstico de que dentro del Frente conviven dos concepciones muy distintas, hay un Frente socialdemócrata, moderado, más responsable en el manejo de la cosa pública, con el que nosotros nos sentimos muy cerca en muchas cosas. El astorismo, llamémosle así, en el que uno siente que el presidente se recuesta para ejercer la función de gobierno. Y por otro lado hay otro Frente, el Frente más populista, más radical en algunas cosas, más dogmático en posiciones ideológicas, que tiene dos tercios de la bancada y todo el aparato del partido. Tiene el aparato del partido y dos tercios de la bancada, entonces lo veo complicado. Veo un gobierno que además enfrenta turbulencias, tormentas en el horizonte y no solo en el horizonte, ya ingresamos en zona de turbulencias. Entonces lo veo con preocupación, en estos seis meses veo un presidente que tiene dificultades para llevar adelante sus decisiones y que corre el riesgo de quedar cooptado por esta otra mirada.

EC —Corre el riesgo de que ocurra… ¿qué?

PM —Que la influencia directriz del ex presidente sea muy fuerte, la de Mujica, con quien tengo enormes diferencias en su forma de gestionar las cosas y en su manera de ver la administración. Porque su discurso sobre la austeridad, que lo hace ser tan famoso en el mundo, no tiene nada que ver con su gestión, que fue de despilfarro y de pérdida de oportunidades en un período en el que había mucho para hacer y no se hizo prácticamente nada.

EC —Justamente, iba a consultarle si eso ocurriera, si efectivamente dominara en la orientación del gobierno ese sector o ese grupo de grupos que podríamos identificar con Mujica y el mujiquismo, ¿qué tendría de anómalo? Porque de hecho esa corriente, ese bloque es el mayoritario dentro del FA.

PM —Sí, creo que la gente vota cosas muy diferentes. Pero es cierto, el equilibrio dentro del Frente ha favorecido a los sectores que hoy orbitan en torno al liderazgo de Mujica. Creo que le hace mucho mal al país, sobre todo en tiempos de turbulencias, cuando es más complicado, hay que ajustar el funcionamiento al máximo y una mirada sensata, responsable, moderada es fundamental. Por eso lo veo complicado, porque además no veo que Vázquez por definición tenga esa otra mirada. Y sin embargo no lo veo con juego alternativo. Entonces, como no tiene juego alternativo, el riesgo de que el gobierno vaya derivando hacia planteos de este tipo es alto, me preocupa.

EC —Usted menciono hace un rato al TISA, por ejemplo, ¿qué podía haber hecho Tabaré Vázquez cuando su partido, a través de su Plenario Nacional, se pronuncia en contra?

PM —El gobierno podría haberse mantenido en el TISA, tomar en consideración la decisión del Plenario, en fin, “tomamos debida cuenta, igual estamos en el comienzo de la negociación, lo veremos más adelante”, y fundarse en que la mayoría del Parlamento lo apoya. Porque es así, la mayoría del Parlamento lo apoya para mantenernos en el TISA. Incluso porque sectores del FA estaban de acuerdo con eso.

EC —¿Hay antecedentes de un presidente del FA que gobierna apoyado en una mayoría, con el Frente dividido, apoyado por una parte del Frente y el resto es oposición?

PM —No lo hay. Por eso digo, el mal es el disciplinamiento a cualquier costo, al costo de tomar de rehén al país.

EC —¿Usted tiene diálogo con el presidente Vázquez, habla de estas cosas con él?

PM —No, no hemos hablado. Me gustaría, es una asignatura pendiente. Porque me parece que es bueno mantener el diálogo, y sobre todo trasmitir estas opiniones perfectamente.

Vea el video de la entrevista

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Transcripción: María Lila Ltaif

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