Entrevista central, martes 27 de diciembre: Julio María Sanguinetti

Entrevista con el doctor Julio María Sanguinetti.

Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Martes 27.12.2016, hora 8.18

EMILIANO COTELO (EC) —A punto de cumplir 81 años, Julio María Sanguinetti está lejos de quedarse quieto.

Hace pocos días, apareció firmando una convocatoria lanzada por personalidades batllistas que empiezan a movilizarse para renovar al Partido Colorado (PC) y ubicarlo como una opción real de gobierno en las elecciones de 2019.

Además, continúa escribiendo en la prensa, preparando libros y viajando al exterior para dictar conferencias o participar en seminarios.

Desde esa posición, ¿cómo observa el escenario político y social de nuestro país a finales del año 2016?

¿Qué espera en materia internacional para 2017 a partir de los cambios tan fuertes que se dieron en los últimos meses, como el Brexit en Europa o el triunfo de Donald Trump en Estados Unidos?

De estos y otros temas vamos a conversar con el doctor Julio María Sanguinetti.

La semana pasada, un grupo de dirigentes, exfuncionarios de gobierno y adherentes al PC, todos ellos definidos como batllistas, divulgaron una carta en la que se comprometen a unir esfuerzos “para recuperar al PC como instrumento indispensable de la reconstrucción nacional”. Usted es uno de los firmantes. ¿Qué significa eso en cuanto a su dedicación a la actividad político-partidaria?

JULIO MARÍA SANGUINETTI (JMS) —No estoy en la actividad electoral en el sentido de las candidaturas, eso lo cerré hace muchos años, después de que cerré la segunda presidencia. Pocos me creían, porque siempre se piensa que los políticos decimos eso pero tenemos un pensamiento distinto.

EC —De todos modos, a cada rato tiene que ratificar esa posición.

JMS —A cada rato tengo que aclararla, hace poco tuve que aclararla de nuevo porque ya me postulaban como posible candidato. Lo cual no quiere decir que me haya alejado de la vida partidaria, en la cual sigo y seguiré estando hasta el último día.

En este caso, el PC tiene un rol fundamental a cumplir. Es el gran partido del Estado, es el gran partido de la República laica, es el gran partido que construyó el Estado de bienestar del Uruguay y todos esos valores esenciales. Causas que sigue representando, porque entre lo que podríamos llamar un liberalismo conservador, que predomina en el Partido nacional (PN), y una suerte de socialismo, populismo de a ratos, en el Frente Amplio (FA), el PC sigue representando el liberalismo progresista o la socialdemocracia, como queramos llamarle.

EC —¿Siempre ha calificado como liberalismo conservador al del PN? Me llama la atención escucharlo.

JMS —En cierto sentido lo es. Me refiero fundamentalmente al Herrerismo, que reivindica esa condición. Herrera fue eso, lo sintió así y lo adoctrinó así, y Lacalle, que es un hombre muy inteligente y formado, lo reivindica así.

EC —Alianza Nacional está más cerca de lo que se podría llamar socialdemocracia.

JMS —Sí, claramente. Eso creo que le da vitalidad al partido, porque el herrerismo es una cosa y Alianza es otra cosa. No solamente en lo personal, en las figuras, sino también en el sentimiento, en el pensamiento, es muy claro. Nosotros podemos tener visiones más contrapuestas en lo doctrinario con el Herrerismo y con el otro grupo, con Larrañaga, quizás más cercanas. Eso enriquece a la vida política, y nuestros partidos tienen esa tradición, no hay partidos monolíticos. El Frente ni hablar, representa cosas tan disímiles que van desde la democracia cristiana hasta las posiciones más extremas del marxismo.

Nuestro partido ha sido el actor más relevante en la historia del país. En los últimos años ha sufrido, después de la crisis del 2002 se redujo electoralmente, luego se recuperó con Pedro, en la última elección parecía que venía una elección razonable, pero hubo errores políticos y se votó relativamente mal. Eso no significa ni bajar los brazos ni desalentarse. Como en todos los órdenes de la vida, lo que importa es tener causas por las cuales luchar. Y el partido las tiene y las tenemos quienes estamos. Por eso mismo estamos postulando eso.

EC —¿Qué buscan concretamente con esta convocatoria?

JMS —Es muy claro. Hablando en términos estrictamente políticos, Pedro tiene un grupo político formado, un buen grupo, él ha sido un buen líder y un brillantísimo parlamentario. Desgraciadamente, a mi juicio, después de la elección no ha hecho actividad política partidaria, no ha hecho movilización, no ha hecho vida partidaria. Se ha dedicado al Parlamento, donde sin duda ha tenido una actuación muy destacada, porque es un gran legislador, estudioso, inteligente, valeroso en los debates. Creo que este año Pedro empezará a moverse políticamente más.

Y por otro lado, hay un montón de fuerzas políticas batllistas, porque se identifican más con el batllismo o con la ideología más que con los liderazgos, que están por allí. Tabaré Viera por un lado, Amorín por el otro, muchos de los otros por otros lados. Entonces un grupo de gente tuvo la idea de decir “por lo menos vamos a intentar una coordinación de todo eso” y asumir la idea de que debemos trabajar más o menos en conjunto cada uno de esos grupos y culminar luego con una propuesta propia, de una candidatura propia, de modo que las dos vertientes del partido se vitalicen.

EC —Ya se intentó eso en las últimas elecciones nacionales, el sublema Batllistas de Ley, que tenía a José Amorín y a Tabaré Viera como cabezas de lista.

JMS —Exacto, se intentó así.

EC —¿Qué cambia ahora?

JMS —Esperemos que haya figuras de renovación, ese es el tema. El partido ha tenido tantos posibles candidatos frustrados que es muy curioso, porque hace un tiempo se habló de Mosca, se habló de Atchugarry, que era un candidato eterno, etcétera. El partido tiene muchísimos.

EC —Y ninguno de ellos quiere, se los menciona a cada rato y todos contestan “no”.

JMS —Tiene figuras muy importantes, en todos los ámbitos. O sea que podrían ser todos muy buenos candidatos y muy buenos presidentes. Pero esperemos y confiemos que esta vez logremos encarar o ayudar a encarar las mejores fórmulas.

EC —En esa lista de firmantes faltan nombres jóvenes, realmente jóvenes. ¿Cómo es eso? Porque si lo que se está buscando es la renovación, eso resulta obligatorio.

JMS —Los jóvenes están, pero es lo de siempre –el Uruguay es muy curioso en eso–, cuando uno pone a los de siempre dicen “ah, son los de siempre”, y cuando uno pone uno nuevo, dicen “¿y a este quién lo conoce?”. Ese es el punto. Hay mucha gente joven, felizmente, en la línea media; podrán cuajar políticamente o no, no lo sé, eso lo dicen los hechos. Pero lo importante, a mi juicio, es que si miramos en términos de rumbo grande y de un sistema electoral que termina en una doble vuelta, decimos que sin un PC vigoroso y fuerte difícilmente la oposición, que quiere ofrecer una alternativa, lo sea. El PN está bien, tiene su vigor, tiene su fuerza, no lo discuto, pero solo no gana. Si el PC no se recupera, en lugares que no son tampoco mágicos, el PC puede ser decisivo, y va a ser decisivo. Del mismo modo que lo va a ser a la inversa si no lo logra. Yo creo que lo puede lograr, que lo debe lograr. Y también que en el PN lo sientan así, porque a veces uno lee periodistas nacionalistas o dirigentes nacionalistas que parecería que no tienen ganas de ganar, porque se dedican más a herir al batllismo que a propiciar lo propio.

EC —Ustedes procuran eso, fortalecer la corriente batllista dentro del PC, para que el partido tenga más contundencia, más fuerza, más potencia.

JMS —La que debe tener. La que le da su historia, la que le da su ideología, la que le da el conjunto de gente. Toda esa gente que usted señala es mucha y muy importante.

EC —¿Cómo juega el factor Novick en ese tablero? ¿No es una extracción de nombres, de dirigentes, de votantes? ¿No juega por el lado del vaciamiento?

JMS —No, de dirigentes importantes, no. Novick es una figura nueva, en lo personal le tengo todo el respeto que merece; que alguien que con tiempo y capacidad económica se dedique a la política es una buena cosa. Desgraciadamente, creo que el proyecto político no está bien planteado, porque habla de unir a la oposición y para unirla la divide. Empezamos como en España, Podemos de un lado, Ciudadanos del otro, y al final todo se hace ingobernable. Las experiencias están a la vista. Trump se metió en el Partido Republicano, peleó la interna republicana y desde esa marca de fábrica marchó. No fue a dividir el espectro político, sino a fortalecerlo desde la perspectiva que él sentía más afín. De modo que es un enfoque político que no comparto.

EC —¿Entiende que Novick tendría que estar dentro del partido?

JMS —Fue una posibilidad que se barajó en su momento, pero él sabe dónde quiere estar, en el PC, en el PN o donde fuera, donde se sintiera más afín. En su tiempo fue bastante activo dentro del PC, hace muchos años, al lado de Jorge. Pero repito, el dividir no conduce a unir, si él dice que quiere ofrecer una oposición más unida, ¿por qué la dividimos? Además, si vamos a hacer un partido nuevo, hagámoslo nuevo de verdad y no con un dirigentillo de allá, otro que está enojado por el otro lado de los partidos tradicionales, porque eso no suma, no añade, no representa novedad.

***

EC —¿Cómo observa el resultado del segundo año del segundo gobierno de Tabaré Vázquez?

JMS —Lo veo confuso, lo veo agotado en cuanto a ideas, lo veo muy subordinado a la fuerza sindical. Históricamente uno vio un Vázquez en su primer gobierno fuerte, omnímodo, con todas las líneas o tendencias alineadas con su líder, fuera Mujica, fuera Astori, fuera Gargano, en cada uno de los ministerios. Hoy no es así. Hoy la fuerza del MPP y el Partido Comunista es una mitad, el propio presidente es muy discutido, sus ministros más afines son muy discutidos, como el canciller o el ministro de Economía. Y uno ya no ve al PIT-CNT como una especie de brazo sindical del FA, sino a la inversa, uno ve más al FA como un brazo político de la verdadera fuerza, que es el PIT-CNT.

EC —¿A ese punto usted está observando la relación?

JMS —Usted lo ve, cada paso que dan tienen que consultarlo. El TLC con Chile era una barbaridad porque la palabra TLC en el PIT-CNT es mala. Cuando se habló de China ya no, como China de algún modo todavía es un estado comunista, aunque tenga la economía más capitalista del mundo, ahí sí. Está todo muy subordinado a esas posiciones, en todos los terrenos, y creo que eso no es bueno, porque uno oye a los dirigentes del PIT-CNT –lo digo con todo el respeto– y siguen hablando de la lucha de clases, siguen hablando del planteo clasista, y eso no se compadece con la economía y la sociedad modernas, no se compadece con lo que es una democracia de fuerte acento social como la nuestra. Creo que está pasando eso.

Además el FA se hereda a sí mismo, y en los grandes años de prosperidad en los cuales se debió haber achicado la deuda externa y aumentado la infraestructura, se distribuyó. Lo cual es muy bueno para ganar elecciones, la plata fluyó.

EC —¿Fue para ganar elecciones?

JMS —Si usted dice que sí a todos los reclamos, ayuda a ganar elecciones.

EC —La defensa que hace el FA de las políticas que se llevaron a cabo es que había una deuda social muy grande acumulada que venía de años anteriores, sobre todo de la crisis del 2002.

JMS —Pero no era así, porque cuando el FA gana el país estaba en plena recuperación económica, está reconocido con su firma por el doctor Vázquez en su primera rendición de cuentas, estaba creciendo al 4 %. Y sí, se arrastraban déficits sociales, pero era el momento también de aprovechar esa bonanza para consolidar al país. Hoy mismo el doctor Vázquez va a China y habla de que precisamos infraestructura, se quiere instalar una nueva planta de celulosa –política que iniciamos nosotros en el primer gobierno y a la que el Frente controvertía y se oponía– pero hay un cuello de botella que es la infraestructura. Cuando hay una bonanza de estas es el momento para hacer infraestructura y achicar deuda, porque después en el déficit están los intereses y todo lo que hay que pagar.

Esa es la herencia que le dejó el gobierno anterior, los agujeros de Ancap, los agujeros de las empresas, todo lo que sabemos que ocurrió en el gobierno del presidente Mujica en el período anterior. Entonces nos encontramos con una economía que trata de ver cómo sobrevive cuando ya no tiene la bonanza que tuvo. Ahora hay que gobernar, y gobernar es priorizar, y priorizar es renunciar, esto sí, esto no. En el gobierno anterior era todo sí, había dinero para todo y reclamos a veces incoherentes. Se gastó muchísimo en lo que sabemos, en Ancap, en Pluna, en esto, lo otro, lo otro.

EC —El gobierno destaca que, pese a todo, pese al contexto internacional adverso, la economía uruguaya no para de crecer. Incluso este año crecerá poco pero terminará creciendo.

JMS —Hablar de crecer 1 % o 0,5 %… no es crecer.

EC —Pero se hace la comparación con la región…

JMS —Yo valoro, no digo que Uruguay sea un desastre económico, eso sería tonto. Es más, cuando me dicen que no veo nada bueno en el FA, sí, veo que mantuvo la política económica que venía de atrás, el manejo de la deuda externa. Cuando nosotros hablábamos antes de equilibrio fiscal, saltaban “neoliberalismo, consenso de Washington, ¿qué es eso?, apretar a la gente para equilibrar las cuentas”. Ahora ese discurso se terminó. El FA ahora defiende el equilibrio fiscal, Astori dice las mismas cosas que dijeron todos los ministros de Economía de todos los tiempos. Creo que eso es lo mejor. Si el FA hubiera hecho muchas de las cosas que proponía el doctor Vázquez en su tiempo, cuando decía que había que sacudir las raíces de los árboles, habríamos sido un desastre. Esa es la parte positiva, haber continuado ciertas cosas.

O haber cambiado otras. Por ejemplo, la forestación. Las mayores inversiones del país –lo destaca todo el tiempo el gobierno– han sido las de la forestación, es lo más grande que ha tenido el país en todos estos años. Eso lo empezamos nosotros en la primera presidencia, siguió en la de Lacalle, seguimos nosotros, empezaron los finlandeses en la época del doctor Batlle, siguió, siguió y siguió. En aquellos años el Frente estaba en contra, no quisieron votar el tratado de garantías con Finlandia. Luego el doctor Vázquez llegó al gobierno, y creo que fue algo inteligente, reconoció que estaban equivocados, se dio vuelta y se sumó a esto, que ha sido lo más positivo. Eso ha sido continuidad, no novedad. Entonces, ¿dónde están las novedades? No se las ve.

Y luego se ve un zigzagueo. La propia política exterior es un zigzagueo constante. El FA llegó al gobierno con “más y mejor Mercosur”, y tenemos menos y peor Mercosur, es clarísimo. Ya era evidente que era menos y peor, desde el día en que se metió a Venezuela por la ventana ya era claro que lo único que íbamos a tener con Venezuela era conflictos. Primero, porque no tenía una economía compatible, el Mercosur es un acuerdo de libre comercio y Venezuela no tiene libre comercio ni libre circulación de moneda ni nada de nada. Segundo, porque tenía una política exterior que se reducía al antiyanquismo, al antiimperialismo, un discurso anti Estados Unidos que no es el del resto. Y así ha ocurrido, lo único que hemos tenido son dificultades, habida cuenta además de que Venezuela ha ido claramente hacia una dictadura, hacia una subordinación de la justicia, a una subordinación total de la prensa, etcétera.

Entonces al canciller uno lo ve tratando de zigzaguear, su línea se trasunta claramente, no estaría demasiado de acuerdo con esos zigzagueos, pero no tiene más remedio que hacerlos. Esas son las contradicciones de un FA que no sabe todavía cómo pararse en el mundo, que todavía no asume que la globalización es un hecho y no una ideología, y que como consecuencia hay que ser competitivo y hay que educar para la competitividad y no para el espíritu crítico, que es el leit motiv de los asuntos de educación, el espíritu crítico. Espíritu crítico no, hay que formar para ganar en un mundo competitivo y global.

EC —Educación, esa es otra de las inquietudes que usted tiene a propósito de cómo marcha este gobierno en continuación de los anteriores del FA. ¿Qué está faltando hacer? ¿Dónde está el error en lo que se ha planteado en materia educativa?

JMS —Hay varios, algunos de estructura, otros de política, otros de doctrina, etcétera. Primero, se está errando porque no se asume que tenemos una crisis. Se sigue hablando de que estamos bien, cuando seguimos muy mal, y a veces nos conformamos con que haya otros que están peor. América Latina está muy mal, ese es el problema que tenemos. Si hay 67 en PISA y los ocho que nos evaluamos estamos entre el 53 y el 67, estamos muy mal, sobre todo cuando nos comparamos con los países desarrollados, a los cuales no nos aproximaríamos nunca con estos niveles. No se asume eso.

Se requiere una unidad de programas, se requieren programas mucho más actualizados desde el punto de vista de la modernidad, se requiere una formación docente mucho más activa y acorde. Si uno mira la historia, ningún país se hizo grande sin convicción, sin creer que realmente tenía un destino a cumplir. Puedo hablar de la Inglaterra de la época industrial, de la Francia de antes o de lo que usted quiera, o de los propios Estados Unidos en sus tiempos de gloria. Pero si acá tenemos una educación descaracterizada, que únicamente desarrolla el espíritu crítico, el bajón y no la convicción; si creemos que la globalización es una maldad y no simplemente un hecho histórico dado dentro del cual tenemos que triunfar, ser competitivos y generar ese tipo de ideas, no estamos bien. La educación está apenas tratando de lograr ciertas destrezas y lo logra mal. La prueba está, no logramos enseñar matemática, estamos mal en el idioma…

EC —¿Hay margen para un acuerdo multipartidario? ¿Debería volver a trabajarse en esa materia, o ya no tiene sentido?

JMS —Ya se han hecho varios y al final se queda en lo instrumental, en lo institucional, que es lo que siempre se discute, y no se va a lo sustancial, no a lo que debe ser la enseñanza. Usted le dice hoy a cualquier gremial de enseñanza “miremos el mercado de trabajo”, y “¡¿cómo?!, ¿vamos a subordinar la educación a la economía capitalista?”. No, señor, no se trata de eso. Se trata de preparar a la gente para este mundo en el que vive, para que tenga la posibilidad de subsistir y de desarrollarse espiritualmente. Cada uno lo hará como pueda, pero en una vida económica productiva. Se trata de eso, no se trata de subordinarse a ninguna cosa. Dicen “no, pero entonces ¿qué hacemos?”. ¿Usted qué quiere? No quiere preparar gente para el mercado, fantástico, usted quiere preparar gente para la desocupación, esa es la idea. Porque al final terminamos en eso. De esto se discute poco, se discute mucho de instituciones y de plata, pero se discute poco de cuáles son los fines reales de la educación. Y yo creo que están ahí.

***

EC —El doctor Julio María Sanguinetti es abogado, periodista, escritor, político de toda la vida.

JMS —Sí, señor, pero sobre todo periodista.

EC —¿Sigue insistiendo?

JMS —Eso es lo que nunca he dejado, ni dejaré, mientras alguien me publique.

EC —¿Dónde está publicando hoy?

JMS —Siempre en La Nación de Buenos Aires, en El País de Madrid; donde escribo habitualmente. En El País de acá también.

EC —Y en Correo de los Viernes.

JMS —Y después Correo de los Viernes.

EC —Por las dudas, está Correo de los Viernes.

JMS —Además.

EC —Fue presidente de la República en dos períodos, 1985-1990 y 1995-2000. Y fue senador también, 2005-2010. Antes había sido diputado, ministro… ¿Qué cargo le falta en la carrera? ¿Edil fue?

JMS —Fui edil por Montevideo, un período.

EC —Muy en el arranque.

JMS —Sí, porque entré a la Cámara a los 26 años, y a partir de ahí fui diputado.

***

EC —Usted ha mantenido más de una polémica con la Iglesia católica en los últimos años en torno a la laicidad. ¿Qué análisis ha hecho de la campaña que impulsó en estos meses el cardenal Daniel Sturla, arzobispo de Montevideo, esa campaña con el lema “Navidad con Jesús”, las balconeras? ¿Qué opinión tiene de las declaraciones que ha hecho al respecto y que han generado algún debate, por ejemplo, este mismo fin de semana?

JMS —Primero, he tenido algunos debates y muchas coincidencias también. El año pasado se hizo un debate que se llamó Atrio de los gentiles, en el cual participaron varias figuras católicas y yo participé desde un ángulo laico, y tuvimos muchas coincidencias que seguimos teniendo. El cardenal en los últimos tiempos ha hecho declaraciones que van más allá.

EC —“No nos quedemos nosotros dentro de ese balde laicista que hace 100 años le pusieron a este país”, dijo Sturla el sábado, “con un dogma que es que lo religioso, si es católico sobre todo, tiene que quedar en el ámbito de la conciencia individual, esa es la negación de lo que es el cristianismo”.

JMS —Hace 100 años el Uruguay culminó un proceso de secularización, es decir, de separación de la Iglesia y el Estado, que había empezado en 1866, 1865, 1864, con el doctor Berro, presidente nacionalista, cuando tuvo un conflicto con la Iglesia, que terminó nada menos que con el destierro del arzobispo y la secularización de los cementerios porque un cura no quiso enterrar a un masón. Luego vino la reforma de José Pedro Varela, bajo Latorre, que la Iglesia impugnó muy duramente, porque no aceptaba la escuela laica. Fue un largo proceso que culminó en el 17, cuando se separó la Iglesia del Estado. Cosa que toda la Iglesia acepta, yo he hablado con muchos sacerdotes, lo hablé incluso en ese atrio, todo el mundo cree que a la Iglesia le ha hecho bien estar en su ámbito religioso y al Estado en el suyo.

Si hay una historia de éxito en el país es esa, la democracia uruguaya se puede preciar de que tiene tolerancia, apertura, libertad de culto, nadie se puede sentir discriminado ni creo que se sienta discriminado.

EC —El cardenal Sturla distingue entre laicidad y laicismo.

JMS —Es un matiz.

EC —Y cuestiona el laicismo.

JMS —Sí, porque el laicismo sería la ideología que sostiene la laicidad.

EC —Dice: “La laicidad es algo positivo, querido por todos los uruguayos, que implica poder expresarnos con libertad. Lo que yo llamé el ‘balde laicista’ es un dogma que el laicismo secularizador uruguayo de algún modo le impuso al país, que lo cristiano, sobre todo si es católico, tiene que quedar en la conciencia individual”.

JMS —Aquí ningún católico, ni ningún judío, ni ningún profesante de ninguna religión se ha sentido discriminado. La historia del país en ese sentido es un éxito de tolerancia, pocas sociedades son tan tolerantes. A su vez, un Estado que no está en contra de las religiones, porque ese es el otro error, laicidad no quiere decir estar en contra de las religiones, quiere decir que el Estado es neutral o a lo sumo imparcial frente a las religiones. Es totalmente distinto. El Estado no discute el tema filosófico de las convicciones de la gente, cada uno debe tener la que quiera, eso lo ampara la Constitución y esa es la esencia de nuestra laicidad, que ha sido un éxito de convivencia. En muy pocos países hay la convivencia que ha existido en Uruguay.

Por eso creo que es un error plantear esos debates a veces de un modo sesgado, torcido. Decir que acá hace 100 años hubo un plan para descristianizar el país es, para empezar, ignorar totalmente la historia. Porque había una Iglesia dominante en aquellos años, que impartía los códigos morales, que subordinaba a las mujeres, que se opuso a la ley de divorcio, que se opuso de un modo violento a las escuelas mixtas, a que niñas y niños estuvieran en las mismas escuelas. Las cosas que llegó a decir don Juan Zorrilla de San Martín en contra de José Pedro Varela no están escritas. Yo lo dije en aquel Atrio de los gentiles a los señores obispos que estaban ahí: “cosas que ninguno de ustedes hoy se animaría a sostener”. Era otra época, yo tampoco sostengo muchas de las cosas que decían mis correligionarios de entonces, porque era un momento del mundo.

Posteriormente la historia se fue corriendo hacia un clima de tolerancia, a tal punto que yo personalmente, presidente notoriamente agnóstico como soy, propuse que se quedara la cruz allí (en Tres Cruces) en recuerdo del hecho histórico del primer papa que había llegado al Uruguay. Más expresión de tolerancia, imposible. Y quizás la más importante de todas. Me tocó consolidar la presencia de la Universidad Católica en el sistema educativo uruguayo. Y soy un defensor acérrimo de la República laica, porque creo que eso es convivencia, y creo que es un error cuando se lo cuestiona.

Que la Iglesia católica haga campañas de difusión no solo es su derecho, es hasta su deber, y me parece muy bien que lo haga, porque es el deber de cada convicción. Es como nos pasa a los partidos en otro terreno, en otro ámbito. ¿Cómo no vamos a difundir lo nuestro? Pero otra cosa es que para difundir lo nuestro tenga que agredir al resto. Ahí es donde el cardenal comete un error, porque decir que hace 100 años hubo un plan para descristianizar, una especie de cosa diabólica, y para reducir el catolicismo… No, hubo un país que resolvió, por ejemplo, que iba a haber ley de divorcio o que iba a haber investigaciones de paternidad cuando las había. Y sí, la Iglesia de la época estaba en contra. Hoy la Iglesia todavía tiene una dualidad frente a la divorcio, pero no creo que hoy hiciera una campaña en ese sentido. Por eso me parece muy bien que la Iglesia católica haga lo que hace, porque sin duda es una gran institución social también, nadie lo niega, en el terreno educativo, en el terreno social la Iglesia ha sido y sigue siendo muy importante en el país y es bueno que lo sea. Pero no mezclemos los tantos, una cosa es la convicción religiosa y otra cosa es la relación Estado-religión. Además está en la Biblia: a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César.

***

EC —¿Cómo observa el panorama internacional que se presenta para el año que viene, para el 2017, marcado de manera fuerte por hechos impactantes que tuvimos este año, como el Brexit en Europa y el acceso al gobierno de Estados Unidos de Donald Trump?

JMS —Veo un mundo con miedo, unas sociedades que están dominadas por el miedo. El miedo al terrorismo, el miedo a las inmigraciones, el miedo al cambio tecnológico. Las sociedades están reaccionando sobre esa base. Europa está muy mal, porque las sociedades están desasosegadas, la inmigración le ha puesto una situación muy grande por su cantidad. Inmigración hubo siempre, pero ahora es casi una invasión como consecuencia de las tragedias que se viven en el mundo árabe o musulmán.

EC —Y eso tiene varios componentes: el costo de la asistencia a esa inmigración, el choque cultural y la competencia por puestos de trabajo, incluso.

JMS —Fíjese en Francia el problema que hay, los enclaves que se están produciendo de gente que no encuentra destino. La inmigración es un serio problema. Y el terrorismo instala una psicología de temor, uno entra hoy a un aeropuerto o a un banco y es como era antes entrar a una fortaleza medieval, que había un foso y unas cadenas y unos puentes levadizos.

EC —Es lo que busca el terrorismo.

JMS —Por eso en Inglaterra pasa eso. Los viejos, en nombre de su viejo sentimiento isleño de la Inglaterra imperial, votan para salirse de Europa, y condenan el futuro europeo de los jóvenes. Inglaterra se había beneficiado mucho de la Comunidad Europea, pero votó por miedo.

Lo de Trump es lo mismo. No es que se vote contra el establishment, se vota por aquel que parece más duro contra aquellos temores. Trump cosecha votos obreros en grandes cantidades diciendo que va a defender los empleos frente a la competencia china o frente a la competencia de trabajadores mexicanos.

EC —¿Qué puede venir a partir de estos cambios?

JMS —Creo que con Trump va a venir un Estados Unidos sin visión universal, sin inteligencia para asumir las responsabilidades que como gran potencia tiene. Uno ve que China tiene una visión del mundo. Rusia, mucho menos poderosa, también tiene una visión del mundo; podemos discutir con Putin su autoritarismo, pero no hay duda de que él tiene una visión clara de cuál es el rol de su país hacia dentro y hacia fuera. Estados Unidos con Trump no parece tenerlo, porque él simplemente es reactivo, “estoy en contra de esto, en contra de lo otro, de lo de más allá”. Entonces no vamos a tener un líder relevante con una visión amplia. Vamos a tener un empresario pragmático, reactivo, que va a empujar para un lado, va a transar por el otro, creo que va a transar muchas veces también, su pragmatismo lo va a llevar a ello, pero no vamos tener un actor que conduzca el gran debate con China, con Rusia, con la Unión Europea.

EC —¿Entonces? ¿Qué va a implicar eso?

JMS —Eso es malo, contribuye a la confusión. Un mundo con miedo va a seguir con miedo y va a seguir sin eso. ¿Por qué hoy predominan cierto tipo de líderes como Putin, como Erdogan o como Trump? Porque la gente se siente más protegida, quiere líderes fuertes. Eso en democracias consolidadas como la norteamericana es una cosa, pero en otros lados, como Turquía o Rusia, ya lo vemos, es un desliz hacia el autoritarismo. En todo caso, es un mundo confuso, un mundo con miedo, al cual no se le ven hoy unas perspectivas sustantivas de cambio.

El terrorismo es una expresión que hoy, a diferencia de lo que fue la guerra fría, no está cuestionando las estructuras de poder. En aquel momento era gana la democracia o gana el comunismo, Brasil se hace comunista o no se hace comunista, esos eran los debates en los años 60. Hoy ese debate no está, el terrorismo podrá generar los problemas que genera, el terrorismo islámico podrá dar vuelta Siria, por decir uno que es la primera víctima, pero nadie cree que el mundo va a llegar a eso.

Desgraciadamente, sin embargo, pone en tensión todas las estructuras de la sociedad cuando se suma a la inmigración. Entonces los pobres inmigrantes, que el 90 % no tienen nada que ver con esto, se ven sometidos a la situación de una sociedad que los rechaza.

EC —En definitiva, podría decirse que el terrorismo consigue una gigantesca desestabilización.

JMS —Exacto, lo que es su palabra.

EC —Porque no es solamente miedo, sino que va desestabilizando gobiernos, estados.

JMS —El terrorismo es un instrumento que en este caso está impulsado por una religión intolerante. El islam de hoy o ese islam radical o esa versión del islam y en general el islam, yo diría, todo el islam hoy está en una actitud de conquista o de reconquista del mundo.

EC —¿Es el islam?

JMS —Es el islam, porque Irán está metido con los chiitas y las guerrillas chiitas, y Arabia Saudita es notorio que está apoyando a Hezbollah y al mundo sunita.

EC —Pero ¿son las religiones o son los terrorismos inspirados en religiones?

JMS —Es una religión fanática, basta oír lo que dicen. Cuando a veces me discuten “no, esto no es una guerra de religión”, yo no digo nada, digo “leé lo que dicen estos señores”, lo que dice la prédica de los imanes, de los líderes, aun en Occidente. “Frente a esta sociedad corrupta, frente a esta sociedad occidental corrupta, a la cual hay que invadir con una nueva moral…”. Lo están diciendo de todos modos. Somos todos infieles, hay que matar al primero que se encuentre. Lo están diciendo ellos, no lo digo yo. Eso está ahí. No creo que vayan a conquistar el mundo, pero en el ínterin el terrorismo perturba.

EC —En ese contexto, en una zona del mundo como esta, ¿cómo queda Uruguay en particular?

JMS —Por suerte no estamos demasiado cerca, pero también acá vimos un crimen de un uruguayo que mató a otro uruguayo. Un uruguayo maestro que mata a un comerciante uruguayo porque era judío. Se dirá que era un loquito, un psicópata; es que los psicópatas y los loquitos son los que suman a este tipo de corrientes. ¿Cómo se formaron las SS de Hitler? Con gente que no estaba muy normal, esos son los primeros que se afilian a una doctrina de este tipo. Entonces aun en Uruguay hemos tenido este pequeño episodio, pero es un pequeño gran episodio, que simplemente nos dice “no estamos inmunizados”.

Razón de más, ya que felizmente no tenemos un gran cuestionamiento como pueden tener Francia u otros países, para que prevengamos, razón de más para que cuidemos nuestra laicidad, cuidemos nuestra tolerancia, no dividamos a la sociedad por razones religiosas en un país que ha estado unido en cuanto a principios democráticos y en cuanto a la ilimitada libertad de conciencia de todo el mundo. En los propios partidos políticos hay de todo, en mi partido hay católicos, hay judíos, hay agnósticos, y así pasa en todos los sectores de la vida social. Por eso digo: cuidemos ese valor de la República laica para no caer luego en esos islotes de intolerancia, porque estas cosas luego no son inocuas. Una acción provoca una reacción, se van produciendo enojos. Preservemos ese clima. Tratemos de hacer eso y de mantener activa la conciencia del país.

Video de la entrevista

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Transcripción: María Lila Ltaif

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  1. Me molestaro o incomodaron en cierto grado las alusiones al gobierno del frente respecto a que todo lo bueno que hizo fué continuidad, y no novedad. Discrepo. El frente innovó en casi todos los estamentos de la vida nacional. Pero pese a esa discrepancia, como siempre admiro su claridad, su visión de la república laica y la tolerancia y su visión de la realidad mundial. También he de admitir que comparto algunos de sus conceptos relativos al fundamentalismo marxista del pit-cnt.

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  2. Aunque mas no sea por contraste con la actual mediocridad de la actual dirigencia política, uno no puede menos que admirar el calibre intelectual del entrevistado. Sin embargo, es preferible escucharle desde el lugar que ocupa hoy y no desde la soberbia de su segunda presidencia, cuando ni siquiera concedía entrevistas.
    Los colorados hicieron muchas cosas mal, probablemente la más emblemática sea la «corrida colorada» del 2002 y esas cosas no se olvidan fácilmente. Personajes como Milka Barbato, Salomón Noachas y Tabaré Hackenbruch hundieron para siempre al partido colorado.
    Por supuesto que el Frente Amplio parece estar dispuesto a repetir la misma historia, solo que en un lapso de tiempo mucho más corto.

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