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DS —¿Qué nos podés adelantar sobre el papel que jugó o que juega Rusia en este complicado mundo de la circulación de información? ¿Cómo está impactando o impactó en Europa o en las campañas electorales la participación de Rusia a través de las fake news?
RM —Impactó seguramente en que todo el mundo piensa que los rusos están atrás de toda manipulación en esa materia. Ahora, hasta qué punto lo están o no es difícil de saber. Desde Moscú se niega por supuesto que el gobierno esté implicado en cosas así, pero sí hubo denuncias y hubo mucha inquietud. Por lo pronto, durante la campaña electoral francesa, a fines del 16 y principios del año pasado, hubo varias denuncias y muchas en particular del actual presidente, Macron. En los meses anteriores a las elecciones legislativas del año pasado en Alemania había mucha preocupación, después parece que alguna cosa hubo, aunque bastante por debajo de los miedos que se tenían; de todos modos, Angela Merkel más de una vez se mostró inquieta con ese asunto. También se dijo, bastante antes, que había habido una injerencia rusa en el referéndum por el Brexit, con una fake new muy famosa que era que la reina apoyaba el Brexit, esa fue la principal de todas. También en Cataluña, como decían ustedes.
Siempre se mira Moscú, pero nunca me quedó claro –obviamente no tengo elementos para saberlo– hasta qué punto el gobierno de Moscú, que no me resulta simpático ni mucho menos, está implicado en el asunto. Porque ¿cuáles serían los intereses de Putin y su círculo más estrecho de intervenir a favor o en desfavor de tal o cual? En algunos casos, como el de Francia, podría presumirse que efectivamente Marine Le Pen era la candidata de Moscú, por una serie de cosas.
RA —Hay quienes entienden que las informaciones van dirigidas a debilitar a los países miembros de la Unión Europea y a apuntar al desmoronamiento del Estado liberal occidental, ofreciendo a Rusia como la alternativa.
RM —Eso también se ha dicho, que todo aquel movimiento que contribuya a debilitar a la Unión Europea como bloque forma parte de las visiones estratégicas de Moscú, en una especie de pulseada que tiene que ver con el sector de Europa oriental, el Cáucaso y demás. Parece posible, pero insisto, si bien en algunos casos se ha comprobado el origen ruso de versiones o de informaciones distorsionadas o de rumores falsos, etcétera, saber si en ese origen ruso está implicado el gobierno de Rusia ya es harina de otro costal y no conozco, no sé de pruebas que se hayan podido obtener al respecto.
RA —Hay quienes lo han involucrado por el lado de la información que se propaga a través de medios rusos como Russian Today y Sputnik, dos agencias relativamente nuevas, de los últimos años, que Rusia ha expandido por el mundo, incluso en lengua española.
RM —Sí, hubo un “incidente”; desde que es presidente, una de las cosas que ha hecho Macron ha sido permitirse decir cosas que no eran tradicionales en conferencias de prensa con jefes de Estado extranjeros de visita en el país. Lo hizo con Netanyahu, lo hizo más recientemente con Erdogan, y cuando la visita de Putin, hace algunos meses, en la conferencia de prensa conjunta que dieron una periodista rusa le preguntó por qué no habían acreditado a Russian Today en su comando de campaña electoral y la respuesta fue “porque la de Russian Today es propaganda mentirosa”. Con Putin ahí al lado, que no estaba muy cómodo frente a esa afirmación. Lo cierto es que Russian Today ahora, estos días, como cadena de información continua, empezó a emitir en Francia. Más allá de la opinión que tenga el presidente, rige la libertad de prensa, de modo que sean lo que sean Russian Today –sea un organismo encargado de promover los intereses del gobierno ruso, tal vez, por qué no– o la agencia de noticias Sputnik tienen el derecho a operar. Otra cosa es, por supuesto, que una organización privada, como es un partido político, un movimiento político, decida aceptarlos como periodistas acreditados para una campaña electoral. En todo caso la expresión pública de Macron en ese momento, que venía de antes, contra algunos medios rusos o de origen ruso fue muy fuerte. Lo mismo en otros lados, como el caso de Angela Merkel en Alemania.
RA —Vuelvo por la diferencia y lo amplio del concepto, ahí no estamos hablando del gobierno ruso detrás de la invención de noticias falsas, cuyo origen se desconoce, que se propagan por la red, sino de utilizar canales y medios convencionales, como estos dos que citábamos, que utiliza como vehículo de propaganda o incluso para difundir noticias falsas. Es a ese otro nivel entonces.
RM —Sí, si uno considera el concepto general de noticia falsa, noticia distorsionada, rumor, en fin, está muy lejos de quedar limitado a las redes sociales. Y una vez más, esto no empieza con la existencia de las redes sociales en sí mismas.
DS —Incluso la discusión se complejiza porque estamos hablando de Rusia y del impacto de Rusia en las campañas electorales europeas o en el Brexit o en Cataluña, pero también en la medida en que Trump adoptó el término y lo ha usado sistemáticamente para atacar al Washington Post, al New York Times, a CNN, a NBC. Se complejiza, porque ahí la utilización del concepto de fake news es diferente de lo que estamos hablando ahora con respecto a Rusia. Entonces es importante meter cabeza crítica para saber de qué estamos hablando.
RA —Veía una nota en El País de Madrid que señalaba que el Consejo Europeo creó en 2015 un grupo de trabajo dedicado a combatir las campañas de injerencia rusa, “algo que la Unión Europea notó especialmente en la crisis de Ucrania y la anexión de Crimea a Rusia”. ¿Cómo es esto? Capaz que no se tiene tanta información al respecto y llama la atención que directamente haya un grupo de trabajo formado por periodistas, por especialistas…
RM —Forma parte de una serie de cosas que se han estado creando o que se proyecta crear en los próximos tiempos, meses o años, que son comandos o brigadas para conducir una supuesta guerra digital. Yo tengo la impresión de que de todos modos, si algo de eso efectivamente está ocurriendo y de manera seria y consolidada, es en el sector privado y no tanto a nivel gubernamental. El tema económico, el tema de la guerra digital o del espionaje digital en las grandes corporaciones es probablemente un asunto bastante más complicado. Allí seguramente hay iniciativas que se conocen mucho menos o directamente no se conocen porque no se difunden pero que están muy activas. Que haya participación de los gobiernos también en eso, en algunos países donde los gobiernos tienen una relación muy directa con el sector económico, como en el caso de Rusia, entre otros –en el caso de China ni que hablar–, es probable también.
En el caso este de la Unión Europea, por decirlo de manera sintética y gruesa, las fake news rusas, por qué no, pero por qué no combatir las fake news en general, ya que estamos, que muchas veces vienen de dentro. Todo lo que circuló acerca del estado de salud de Hillary Clinton, por ejemplo, no está muy claro que haya sido una cuestión rusa, parecería que venía de los comandos de campaña de Trump. En el caso de países europeos es lo mismo. En todo caso, las cosas no tienen un centro único, sino que, precisamente por las características de ciertos modos de circulación de la información en el mundo digital, esto es mucho más policéntrico, y por lo tanto mucho más complicado de controlar. Lo cual no quiere decir que sea imposible, y ojalá sea posible dentro de un marco de respeto a la libertad de prensa y la libertad de expresión.
DS —Que es lo que está cuestionado, cuál es el límite, si entramos a regular, de la libre circulación de la información.
