Entrevista central, miércoles 12 de abril: Enrique Méndez Vives

Entrevista con el profesor Enrique Méndez Vives, autor del libro Artigas.

facal-v2-banner-en-perspectiva-net

EN PERSPECTIVA
Miércoles 12.04.2017, hora 8.18

Video de la entrevista

EMILIANO COTELO (EC) —¿Quién es José Gervasio Artigas? ¿El prócer inmaculado de la patria?

(Audio canción)

El padre nuestro Artigas, señor de nuestra tierra
que como un sol llevaba la libertad en pos.
Hoy es para los pueblos el verbo de la gloria,
para la historia un genio, para la patria un dios.

(Fin audio)

EC —¿O Artigas es un hombre con grandes ideas, sí, pero, como cualquier otro, con virtudes y con defectos?

(Audio canción Cuarteto)

El día que Artigas se emborrachó
hizo cualquier cagada como un buen señor,
pero como ningún libro nunca lo contó,
por eso ahora agarro y se lo cuento yo.

(Fin audio)

EC —Enrique Méndez Vives se ha propuesto responder estas preguntas para contárselo a cualquiera que en menos de 130 páginas quiera averiguar quién es esa figura que tanto nos identifica a los uruguayos.

(Audio Olimareños)

Ven un criollo rodeao, rodeao, rodeao,
los paisanos le dicen mi general,
los paisanos le dicen mi general.

(Fin audio)

EC —Esta mañana, les proponemos conversar con el profesor Méndez Vives, autor de Artigas, un libro editado recientemente por Banda Oriental.

También nos acompaña Rosario, que se dedicó un buen rato a leer el libro y tomar apuntes. Ella tiene sus propias observaciones.

ROSARIO CASTELLANOS (RC) —También a mí me interesó muchísimo y me aclaró muchas cosas, sobre todo del entorno en el que se tuvo que mover Artigas.

EC —Usted vive en España desde 1977, hace 40 años, cuando se exilió en Barcelona luego de que fuera destituido por la dictadura.

ENRIQUE MÉNDEZ VIVES (EMV) —Casi la mitad de la vida.

EC —¿Por qué desde allá propone ahora un libro sobre Artigas?

EMV —El hecho de estar 40 años fuera del país no me ha impedido seguir siendo muy artiguista. Y a veces ocurre un fenómeno que no todo el mundo entiende, pero que yo por lo menos puedo afirmar. Que a veces, el estar a tanta distancia del país ayuda a tener una perspectiva del país distinta de la que uno tiene cuando es residente. A veces uno pierde el hilo en algunas cosas, porque no está en la vida cotidiana, pero en otras eso ayuda a ver el país quizás con más objetividad, un poco al margen de los conflictos diarios y demás.

EC —Usted viene con frecuencia.

EMV —Sí, todos los años vengo, paso un mes, un mes y medio, como en este caso, y nunca he perdido contacto con el país y con la historia del país. Yo digo, aunque parezca demagógico, pero es la realidad, que sigo siendo muy uruguayo. Alguien a veces dice “uy, 40 años en España, debe ser ya más español que uruguayo”. No, qué va, no, en absoluto.

EC —El acento no se le pegó.

EMV —No, no, creo que no. El lenguaje es lo más individual que tenemos, lo más propio que tenemos, y la forma de hablar. Desde luego que algunas expresiones sí, eso es inevitable, pero la forma de hablar no, en absoluto. Por eso para mí no es extraño que siga dedicado a pensar en Artigas, como pienso en Varela y demás.

EC —¿Fue por ese factor, la distancia física y temporal suya con el Uruguay, que Banda Oriental le pidió este libro? Porque es un libro a pedido.

EMV —Sí, me lo pidió Banda Oriental. El antecedente inmediato es un libro publicado hace tres años que se llama 500 años. Lo esencial de la historia uruguaya. El título es más el subtítulo que el título, porque la idea es hacer una síntesis de la historia uruguaya en un espacio muy reducido. Lo escribí en 200 páginas en computadora, que luego en el libro se convierten en 265; allí se abarca desde el momento en que Solís llega al Río de la Plata hasta el 2004. Es decir, una síntesis muy rigurosa en la que trabajé mucho con el cuidado del lenguaje, buscar decir lo máximo en el mínimo espacio posible. Y salió, el libro está. En función de esa experiencia, creo, que fue satisfactoria, Banda Oriental me pidió aplicar la misma idea de ir a lo esencial, a lo básico, en el caso de Artigas.

EC —¿Para qué público?

EMV —Un público muy general. Este libro –creo yo– lo puede leer una persona que prácticamente no haya oído –cosa difícil aquí– hablar de Artigas, puede ser para un turista que sea capaz de leer en español. He pensado mucho en los hijos de uruguayos nacidos en el extranjero, porque al fin de cuentas Artigas también es parte de su historia personal, aunque a veces no conocen el país, no han venido. Para todo público.

RC —Usted también me contaba que a Banda Oriental la había preocupado, y que usted entendía que era así, la gente que estuvo en algún momento participando en el protectorado. Hay una serie de provincianos argentinos que llegan al país que siguen considerando a Artigas un líder –hasta la expresidenta se refirió a él como tal–, y sin embargo de pronto no tienen material suficiente para entender el grado de jerarquía que tenía ese caudillo.

EMV —Esto es algo que muchas veces se ignora o se deja un poquito de lado. Las provincias del litoral argentino –Santa Fe, Corrientes, Entre Ríos– que integraron la Liga Federal tienen muy viva la presencia de Artigas. Hay excelentes historiadores de esa zona de Argentina que se han ocupado y se ocupan de la figura de Artigas, porque lo sienten como una figura nacional. Y tienen toda la razón del mundo, desde el momento que el proyecto artiguista era un proyecto integrador y federalista, en el que esas provincias ocupaban un lugar de privilegio, de nota.

EC —Es notable la capacidad de síntesis del profesor Méndez Vives. Es evidente que ahí está el profesor, el docente.

EMV —Sí, el profesor vocacional.

RC —Pero un docente de Historia que en el año 1977 dejó de dar clases de Historia Nacional en nuestro país y como abogado se dedicó a otra materia en España. ¿Cómo se mantiene esa condición docente al cabo de los años, sobre todo su artiguismo, su adaptación a todo lo que se pueda haber escrito después sobre Artigas?

EMV —Por un lado, en España seguí ejerciendo la docencia.

RC —Pero no hablaba de Artigas.

EMV —Evidentemente no. Habría sido muy complicado explicar en España quién era Artigas. Pero aparte de eso, me mantuve en contacto, dentro de lo posible, con las cosas nuevas que iban apareciendo en Uruguay, que se ha escrito mucho y bien, porque tenemos la suerte de contar con un selecto grupo de historiadores que han seguido investigando y aportando ideas, aunque francamente creo que hoy ya es bastante difícil, no digo imposible, encontrar nuevos enfoques de Artigas. Puede haber matices, opiniones, recalcar un punto u otro, pero el núcleo duro está ya muy perfilado, muy claro, clarísimo, ya hay un consenso sobre esto. Alguna voz disidente existe, desde luego, pero hay un consenso sobre Artigas.

Y quiero aclarar algo que me parece casi de honestidad profesional. A veces hablan de quien está hablando en este momento como historiador; yo reivindico otra idea, me considero mucho más un divulgador de la historia que un historiador. Pienso que un historiador es aquel profesional que uno imagina investigando los documentos, elaborando teoría sobre eso, tratando de avanzar en el conocimiento, etcétera. Y yo he investigado cosas, claro que sí, pero no es mi profesión propiamente, no es mi arista más importante. En cambio sí me considero divulgador de las ideas. Por eso recojo las opiniones de los que saben del tema y trato de aprovechar esto que recién han dicho y que admito, tener cierta capacidad de síntesis, para trasmitir de la forma más accesible posible esos conocimientos que obedecen a tantas fuentes de gran valor.

EC —Alguien podría decir que parece un libro de texto de secundaria. Para nada por eso poco profundo, por el contrario, creo que va a lo medular. Pero la estructura que tiene, no solamente la escasa cantidad de páginas, sino por ejemplo la cantidad de subtítulos, el hecho de que los capítulos a su vez están divididos en pastillas.

EMV —Esa es una idea que apliqué en el libro anterior, 500 años. En parte es para remarcar bien los conceptos. Cada subtítulo resume un concepto, me parece que eso ayuda al lector a fijar ciertas ideas básicas que en un texto todo corrido se pueden ir perdiendo. Y para quien escribe, eso obliga a precisar mucho el lenguaje. Por ejemplo, cuando digo “Muchos vacunos y poca gente” en la Banda Oriental a partir de Hernandarias, tengo que explicar qué es eso y aportar algo muy concreto que ilustre ese ese concepto y que ese concepto quede bien claro. Ese es el objetivo.

EC —Y que eso lleve cuatro, cinco, seis frases.

EMV —Sí, y a veces pueden ser menos.

***

RC —En su concepto, ¿Artigas fue un líder carismático o un estadista?

EMV —Para mí, ambas cosas. Líder carismático prácticamente no puede haber duda alguna. Desde los primeros tiempos, cuando se convierte en un hombre libre, como lo llamaron, un “hombre suelto” por los campos de la Banda Oriental, hay testimonios clarísimos del hechizo que causaba, esa descripción que dice “estaba rodeado de mozos alucinados”, utilizando la palabra alucinados, alucinados por su personalidad. No en balde cuando se inicia la gesta independentista, libertadora, se lo elige como jefe de los orientales de una forma muy democrática.

Y creo que Artigas merece también la calificación de estadista. La visión de Artigas en lo político, en lo económico, que quiere plasmar una nueva forma de acción en lo que fue el virreinato español, manteniendo la unidad de las provincias, incluyendo al Paraguay –cosa muy importante–, las Instrucciones del año 13, el Reglamento de comercio y navegación, el Reglamento de tierras, la parte de justicia social, que va unida íntimamente, y una cuestión que me parece fundamental hoy en día y en cualquier momento de la vida y de la historia: la parte ética. La cuestión ética para mí es un tema básico en Artigas.

RC —¿Cómo la define? ¿En qué aspectos define esa ética?

EMV —La conducta de Artigas, su coherencia. Estamos muy acostumbrados –y esto no es crítica para nadie en concreto, es una idea general– a ver, sobre todo en el mundo político, una incoherencia entre lo que se dice y lo que se hace.

RC —Y cómo se vive.

EMV —Entre lo que se promete y lo que se realiza. Y en Artigas llama la atención la coherencia que hay entre lo que dice –hay algunos textos que son maravillosos desde el punto de vista incluso de la forma, por el modo casi poético a veces de decir cosas– y la acción. Él lo tiene clarísimo, cuando dice por ejemplo aquella frase muy conocida en una carta a Sarratea: “un lance funesto podrá arrancarme la vida pero no envilecerme”. Es una declaración de principios, pero que después –antes y después– se mantiene tal cual, no hay envilecimiento alguno.

O por ejemplo cuando recibió ofertas tanto del gobierno español de Montevideo, de Vigodet, como del virrey Pezuela del Perú ofreciéndole el oro y el moro y él dice “ustedes están equivocados, mis conflictos con Buenos Aires es una cuestión interna, pero la lucha contra España es mi objetivo principal”. Podría perfectamente haber hecho un quiebre, buscado la fórmula y haberse pasado a disfrutar una situación privilegiada. Pues no, porque el objetivo de él era otro y se mantiene en eso. Esa es una parte que me parece muy digna de mantener.

RC —Y no menos importante es la descripción que hace Larrañaga cuando va a Purificación y ve la forma en que vive, ese rancho, es uno más del campamento. Habla de una coherencia.

EMV —Artigas vivió en la indigencia, dedicado en alma y cuerpo a la tarea revolucionaria.

EC —En ese sentido es muy interesante lo que el libro recoge a propósito de cómo concebía Artigas el gobierno. “Un gobernante debía ser un modelo de virtudes –dice usted–, obsesionado por la pública felicidad practicó una especie de pedagogía político-administrativa plena de principios sensatos, de validez universal e intemporal que cabe ilustrar con algunos ejemplos”. Y el libro en la página 92 tiene. “Por ejemplo, ordenó que en la administración pública se guarde la mayor economía, tanto en los sueldos como en la minoridad de los agentes”, pocos funcionarios.

EMV —Pocos y buenos.

EC —“Pocos, bien dotados y conmovidos por la responsabilidad serán suficientes para llenar sus deberes y ser útiles al país que los alimenta. Porque todos y cada uno de sus individuos deben convencerse de la necesidad de hacer algunos sacrificios en obsequio de su patria”. “O cuando el Cabildo de Montevideo le pregunta si un hombre que no era partidario de Artigas podía ser funcionario público”. Estamos hablando de los años de la patria vieja, de la Liga de los Pueblos Libres …

EMV —… Sí, 1815.

EC — …Artigas contesta: “Hallando VS todas las cualidades precisas en el ciudadano Pedro Elizondo para la administración de los fondos públicos, es indiferente la adhesión a mi persona. Póngalo en posesión de tan importante ministerio. Es tiempo de probar la honradez y que los americanos florezcan en virtudes. Ojalá todos se penetrasen de estos mis grandes deseos por la felicidad común”.

EMV —Qué actual, ¿verdad? (…) Esos conceptos de Artigas, que además en su formulación es casi poético, en un lenguaje tan preciso, tan claro…

RC —Hay quien no se lo adjudica a él.

EMV —Se habla de los secretarios. Pero hay una cuestión: estando en preparatorios, por el año 52, recuerdo que Traibel, gran profesor, con un conocimiento de la historia nacional tremendo, dijo una cosa en clase que me quedó grabadísima y que además comparto totalmente. Dijo: “Es verdad, cambiaron los secretarios, Barreiro, Dámaso Larrañaga, Monterroso, pero el estilo de los documentos de Artigas se mantiene”. Es verdad que en algunos pasajes de documentos se nota la mano de un Larrañaga, un Monterroso, uno con un estilo más lúgubre, otro con un estilo más vivo, pero el hilo básico, el fondo básico es de Artigas. Eso hoy en día ya casi no se discute.

RC —¿Hay alguna explicación para ese antagonismo o esa sensación de que fue un enemigo de Buenos Aires permanentemente? ¿Qué pasaba con las autoridades que habían hecho la Revolución de mayo, a la que Artigas adhiere, que nunca lo aceptan?

EMV —Para mí la explicación es bastante sencilla, dentro de la sencillez que pueden tener los hechos históricos, que siempre son complejos. Ahí se oponen dos concepciones diametralmente opuestas. Por un lado, Buenos Aires, la oligarquía porteña –y hay que llamarla así–, prácticamente un puñado de personas privilegiadas, muy vinculadas a Inglaterra en general, que pretenden, ni más ni menos, sustituir, simplemente sustituir a las autoridades españolas en beneficio propio. Buenos Aires va a seguir siendo la cabeza de lo que podríamos casi llamar el nuevo virreinato, y ellos a la cabeza de Buenos Aires, absorbiendo por lo tanto sobre todo toda la riqueza que emanaba de las provincias.

RC —A través del puerto de Buenos Aires.

EMV —A través del puerto de Buenos Aires. En cambio, la concepción de Artigas es un sistema que reconstituya de algún modo el virreinato, pero en un plan de igualdad de las provincias, en un sistema técnicamente confederal –aunque siempre hablamos de federal y tanto no importa–, en el cual cada provincia estaría aportando lo que podía dar, por razones de tipo geográfico, etcétera, y recibiendo, pero en un plan armónico de verdadera integración, en el que Buenos Aires iba a ser una parte más, no la principal ni la dominante.

EC —Ya sobre el final de su vida se lo explicó al general argentino José María Paz, que lo visitó en Paraguay.

EMV —Sí, cuando hizo esa síntesis que se le atribuye.

EC —Y Paz escribe lo que Artigas le contestó: “Yo no hice otra cosa que responder con la guerra a los manejos tenebrosos del Directorio y a la guerra que él me hacía por considerarme enemigo del centralismo, el cual solo distaba un paso del realismo, o sea, de la monarquía. Tomando como modelo a los Estados Unidos, yo quería la autonomía de las provincias, dándole a cada Estado un gobierno propio, su Constitución, su bandera y el derecho de elegir sus representantes, sus jueces y sus gobernadores entre los ciudadanos naturales de cada Estado. Esto es lo que yo había pretendido para mi provincia y para las que me habían proclamado su protector. Hacerlo así habría sido darle a cada uno lo suyo. Pero los Pueyrredones y sus acólitos querían hacer de Buenos Aires una nueva Roma imperial, mandando sus procónsules a gobernar a las provincias, despojadas de toda representación política”. No sabemos si son palabras textuales de Artigas, pero la síntesis es magnífica.

EMV —Como resumen es impresionante ese párrafo. Resume la lucha, dos concepciones diametralmente distintas. Por eso, pese a todos los intentos de diálogo que hubo, era casi imposible, no había camino del medio, o triunfaba una concepción centralista o triunfaba la federal. No había posibilidad de transacción, no cabía.

EC —Y en eso Artigas no cedió.

EMV —No cedió. Me llama la atención que a veces se lo acuse a Artigas de intransigente, tozudo, que se empeñó en mantener aquello. Y si no era intransigente en esa idea, ¿qué tenía hacer? ¿Entregarse a la idea de Buenos Aires? Eso habría anulado totalmente su idea. Me parece un planteamiento bastante desenfocado. Esa es mi impresión.

EC —Y esa misma intransigencia se le adjudica cuando se pregunta, por ejemplo, un oyente, Manuel: “¿Por qué nunca volvió?”.

***

EMV —Rosario preguntaba si era un estadista, etcétera. Hay una frase que me parece extraordinaria del famoso Winston Churchill, que decía que un político es el que piensa en las próximas elecciones y el estadista es el que piensa en las próximas generaciones. Esto viene bien, porque el proyecto de Artigas no era un proyecto para satisfacer una meta inmediata, no estaba hecho a corto plazo. Estaba pensado a largo plazo, a larguísimo plazo. Eso es la visión del estadista, no pensar solo en lo próximo, algo que a veces ya es difícil, sino todavía plantearse algo más, plantearse un proyecto de futuro. Y clarísimamente el proyecto de Artigas tiende a eso. Por ejemplo, el famoso Reglamento de tierras de Artigas tiende a eso.

RC —No se hace de un día para otro.

EMV —Ir organizando la producción del país en función de sus condiciones, pero con una visión puesta en un futuro sin plazo.

EC —Dice Luis, del Cordón: “Artigas fue derrotado militarmente en el 20 y derrotado políticamente y traicionado con la primera Constitución”. ¿Usted tiene esa convicción? Se lo planteo porque puede ser una forma de entrar a la otra pregunta: ¿por qué nunca volvió?

EMV —Está muy relacionado. Yo no soy tan drástico como a veces se plantea el tema, en esa oposición entre el proyecto de Artigas, que evidentemente no incluía la independencia de la provincia Oriental. Pero la historia es lo que es, no lo que uno desearía que hubiera sido, toda frase que empieza “si se hubiera hecho tal cosa…” no sirve, es una mera suposición. Es legítimo hacerla en plan de fantasía, “si hubiera ocurrido tal cosa…”, pero no es muy correcto, hay que atenerse a los hechos.

Entonces la provincia Oriental, por los motivos que ya sabemos –la influencia de Inglaterra, a la que le interesaba el famoso “Estado tapón”, como se ha dicho del Uruguay, entre Argentina y Brasil, etcétera, que Argentina no pudo vencer a Brasil, que Brasil no pudo vencer a Argentina y tuvieron que llegar al pacto y decir “que haya un país independiente”, que después los dos quisieron dominar–, lleva a la independencia en Uruguay. Independencia que en parte es forzada, pero no hay que olvidar que el sentimiento autonómico de la provincia Oriental era muy fuerte desde el origen, incluso anterior al proceso revolucionario. El famoso tema de la lucha de puertos entre Buenos Aires y Montevideo, etcétera. No era una invención absoluta, había un principio. Además Artigas tenía muy claro que la provincia Oriental –aparece en las Instrucciones– es de por sí un Estado. La diferencia es que él quería agrupar esos pequeños Estados que eran las provincias en un ente mayor. Pero tampoco hay que escandalizarse demasiado por el hecho de que se llegara a una situación de independencia.

RC —¿Por qué no volvió, entonces?

EMV —Hay varios motivos. Primero, no olvidemos la edad, cuando a Artigas se lo invita a volver es un hombre cercano a los 70 años. Y ojo, 70 años en 1830 eran muchos años. Un hombre ya fatigado, que había sufrido traiciones, abandonos, críticas muy duras, etcétera. Yo me pregunto: ¿volver a qué? ¿Volver adonde estaban gobernando los mismos que lo habían abandonado? ¿A eso iba a volver Artigas? Y ahí aparece otra vez la ética, Artigas ahí tiene una actitud, como la tuvo en los 30 años en Paraguay, de una dignidad extraordinaria. Agradece la invitación. ¿Qué tenía que hacer Artigas en Uruguay? Y agrego un elemento casi morboso, pero que vale la pena recordar: cuando se repatriaron los restos de Artigas, estuvieron en un depósito perdido de la aduana de Uruguay.

EC —Cuesta aceptarlo.

EMV —Si los restos de Artigas estuvieron abandonados en un depósito de la aduana durante tiempo por los mismos que lo habían invitado a venir a Uruguay, es lógico lo que hizo Artigas. Además él estaba en Paraguay cumpliendo a su manera su tarea social. Los indios lo llamaban “padre”, era el “padre de los pobres”. De la magra pensión que recibía del gobierno paraguayo se las ingeniaba para apartar un porcentaje importante para dárselo a los que eran más pobres que él. Ahí vivió una vida de una dignidad extraordinaria. Ana Ribeiro ha resaltado mucho este aspecto, la dignidad de Artigas en su estadía en el Paraguay.

***

EC —Viene muy interesante lo que charlamos hasta ahora y los oyentes lo manifiestan. Pero ¿esta entrevista no termina siendo un endiosamiento de Artigas también?

EMV —No, no, para nada.

RC —Al bronce lo tenemos a través de la ventana, en un caballo imposible, como dice usted.

EC —¿No lo contagió el monumento de ahí enfrente? ¿Dónde está el Artigas defectuoso? Porque usted también ha tenido interés en mostrar esa otra cara.

EMV —Hay un episodio –confieso que no tengo una opinión definida totalmente, es un tema muy complejo–, el famoso Congreso de Capilla Maciel, cuando Rondeau maniobra de una forma muy desagradable y violando todo lo acordado organiza un congreso tratando de sacar a Artigas del medio. Artigas, como respuesta a esa maniobra tan baja de Rondeau, en connivencia con el gobierno porteño, se niega a concurrir al Congreso manifestando su protesta. Este tema sigue siendo discutido, muchos historiadores uruguayos dicen que es verdad, todo había sido manipulado de una manera escandalosa por Rondeau, pero que aun así debió haber ido a Capilla Maciel para dejar sentada su posición, incluso denunciar el hecho. ¿Por qué no lo hizo? Políticamente puede haber sido un error de Artigas.

RC —Pero creo que cuando Emiliano le preguntó no se refería a un error político, sino a pecadillos del hombre que en definitiva lo hacen más humano y menos de bronce.

EMV —¡Ah, sí! Por ejemplo, me parece que no es ninguna irreverencia, como a veces se ha tomado, la canción del Cuarteto de Nos, cuando Artigas se emborrachó. Hay que entender que es una broma, que es una forma ligera de enfocar, pero lo coloca a la altura de los mortales, como debe estar, y no en aquella especie de dios en el pedestal que ya de entrada en el pedestal estaba por encima de la gente, de los uruguayos, y se bajó. Felizmente los historiadores lo bajaron del pedestal, lo pusieron entre la gente, como en las novelas sobre los amoríos de Artigas. ¿Qué más orgullo para nosotros que que tuviera tanto éxito entre las mujeres, hoy que estamos además en pleno feminismo?

RC —Más allá de que además su matrimonio tampoco fue…

EMV —No, pobre Artigas, fue un matrimonio muy desgraciado. Tener un héroe con éxito con las mujeres, ¿por qué no?

EC —Pregunta incómoda, de varias que manda Manuel, a propósito de Purificación, la capital de la patria vieja, la capital de la Liga de los Pueblos Libres, ahí donde tenía instalado su campamento, su despacho, Artigas: “¿Fue Purificación algo parecido a un campo de concentración?”. Usted habla de ese tema, no es un párrafo largo pero está, en la página 84 aparece.

EMV —El nombre lo dice todo, ¿a quién se llevaba a Purificación? Aparte de que era el campamento militar de Artigas y la sede de su gobierno, modestísima, no pasaba de ser un rancherío, pero allí se llevaba a aquellos españoles recalcitrantes que en Montevideo vivían elucubrando maneras de retornar al poder español, etcétera.

RC —Y que eran enemigos de Artigas.

EMV —Totalmente, por completo. Boicoteaban todo lo que Artigas intentaba. Entonces van a Purificación, ¿a qué? Pues eso, a purificarse. Yo tengo mis reservas sobre Purificación, porque no creo, porque toda la trayectoria de Artigas va por otro lado, que hubiera castigos y torturas y todo eso que la leyenda negra le asignó, pero ojo.

EC —Usted dice: “Aunque las pruebas auténticas de malos tratos son escasas, no cabe hacerse muchas ilusiones. A lo largo de la historia, los campos de reeducación no han sido lugares propicios para los derechos humanos”.

EMV —No lo eran, no lo son y no lo serán. Cuando estamos llevando enemigos a un campo especial, con vigilancia especial y con medidas severas, es imposible –creo yo, porque es una cuestión de la naturaleza humana– impedir que haya quienes pasen los límites y cometan excesos. No ordenados por Artigas, ni seguramente permitidos, pero el control de todo eso es muy difícil. A mí no me gusta ese aspecto, francamente no me gusta.

EC —Uno no se lo espera a partir de aquella otra frase célebre: “Clemencia para los vencidos”.

EMV —Claro. Pero hay que ver, para colocarse más o menos en un justo medio – que a veces es tan difícil–, que había un sector enemigo de Artigas dispuesto a cualquier exceso –ellos sí con excesos– para combatirlo. Y la prueba está, los que pactaron con los portugueses la invasión del territorio contra Artigas, y ni hablemos ya de los gobiernos porteños. Hasta se intentó matar a Artigas, asesinarlo, Sarratea dio pistolas a Santiago Vázquez para que lo matara. Hay que tener en cuenta, como atenuante, a quiénes se enfrentaba.

RC —Hemos hablado de un personaje que hemos bajado del bronce, que usted pretende que camine entre nosotros, entonces mi pregunta es: ¿qué nos ha dejado como legado?, ¿qué heredamos de aquella política artiguista?

EMV —Pienso que Artigas tiene mucho que enseñarnos, mucho. Si me piden dos aportes de Artigas –tiene muchos–, uno es su obsesión por la justicia social, eso es fundamental. La frase famosa “que los más infelices sean los más privilegiados”, preocupado por los sectores marginados de la sociedad, por las mujeres viudas, etcétera. Y otro es la parte ética, la conducta de Artigas, que es un modelo universal y eterno, no es para un momento, son principios universales y eternos.

RC —Que deberían regir la conducta de cualquier gobernante, porque de cualquier forma eso es lo que él fue, un líder.

EMV —Exactamente. Y en eso creo que deberíamos insistir mucho. Alguien el otro día en un acto en Salto dijo: “Creo que Artigas está un poco dejado de lado en los programas de enseñanza porque al fin de cuentas molesta”. Yo no digo que esto sea premeditado, pero es verdad, creo que a mucha gente Artigas le molesta, porque colocada frente a ese espejo a veces las imágenes salen un poco deformadas. No la de Artigas, la de los que miran.

***

EC —Hay muchos mensajes y varios reconocimientos. Ejemplo: “Un saludo lleno de agradecimiento al profesor Méndez Vives de una pareja de maestros que siempre usaron en sus clases su otro libro, Artigas y la patria grande”.

EMV —Muchas gracias para los que tienen ese recuerdo.

EC —Y después están los saludos de sus exalumnos. Por ejemplo: “Tengo 68, recuerdo sus fermentales clases y su empatía con los estudiantes. Un abrazo agradecido y fraterno al profe”.

EMV —Muchas gracias. Nadie rechaza un elogio.

EC —Aprovecho para sumarme: tuve el privilegio de tener al profesor Méndez Vives en clases de Historia en el año 1972.

EMV —Ya sobre el final del partido.

EC —En el Instituto Crandon, que fue una de sus bases.

EMV —Cómo no.

EC —Desde allí vienen varios de estos saludos que estamos recibiendo.

EMV —Me imagino, mantengo una relación buena con los exalumnos, por suerte.

EC —Va a ser un gusto reencontrarlo en cualquier momento, por teléfono o en otra visita a Montevideo.

EMV —Cómo no, encantado de la vida, a disposición, si puedo auxiliar en algo, ayudar en algo, encantadísimo.

RC —Y siga escribiendo, por favor.

EC —¿Cuál es el próximo?

EMV —Tengo 83 años, ya es una edad avanzada, pero me mantengo con energía, así que voy a seguir haciendo cosas.

EC —¿Puede adelantar algo?

EMV —No, no tengo ningún proyecto publicable. Hago cosas sin la idea de publicar. Pero nunca se sabe.

Video de la entrevista

***

facal-v2-banner-en-perspectiva-net

***

Transcripción: María Lila Ltaif

¿Hay errores en esta nota? Haz click aquí

Compartir

Escribir Comentario: