Entrevista central, miércoles 13 de diciembre: Alejandro Sánchez

Entrevista con el diputado Alejandro Sánchez (MPP, FA).

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EN PERSPECTIVA
Miércoles 13.12.2017, 07:50

EMILIANO COTELO (EC) —Después de varias semanas de una discusión que dividió a la interna oficialista, el Frente Amplio (FA) alcanzó ayer un acuerdo en torno a un proyecto de ley para dar solución al problema de los cincuentones, cambiando el texto que había remitido el Poder Ejecutivo.

El ministro de Economía, Danilo Astori, que junto con el Frente Líber Seregni (FLS) había mostrado sus discrepancias con el proyecto original, se mostró conforme con la salida y descartó, cuando se lo preguntaron los periodistas, haber puesto sobre la mesa la posibilidad de su renuncia.

(Audio Danilo Astori.)

No me gusta que se interpreten algunas afirmaciones como una amenaza, si no se hace lo que yo quiero me voy. Eso no me gusta en política y no lo practiqué nunca. Una cosa es la firmeza para seguir adelante hasta las últimas consecuencias, buscando un acuerdo, y otra cosa es amenazar con la renuncia. Yo no lo hice, pero en todo caso sí estuvieron en juego los principios con los que he defendido esta solución que a mí me parece la más justa para el país.

(Fin audio.)

EC —¿Qué dejó todo este debate? Vamos a conversarlo con dos puntos de vista. El primero, el del diputado del MPP Alejandro Sánchez, que fue uno de los negociadores de este acuerdo dentro del oficialismo.

¿Qué le deja esta controversia que se dio dentro del FA, que por momentos pareció que se salía de curso?

ALEJANDRO SÁNCHEZ (AS) —Hay varias cosas. Primero, uno con el diario del lunes, hoy, siente cierta satisfacción de que, más allá del tiempo transcurrido y los momentos de zozobra por los cuales podemos haber transitado durante este proceso, el FA haya logrado construir una síntesis, y una síntesis, desde mi punto de vista, superadora de las posiciones iniciales de los diferentes sectores. Porque se logra proponer y poner en consideración un proyecto de ley que logra resolver y beneficiar a un conjunto de trabajadores que eran perjudicados, los llamados cincuentones; se logra incorporar al proyecto de ley, que no estaba planteado originalmente, a un colectivo más de estos trabajadores, que son aquellos que ya se han jubilado, para los que ya se había efectuado el perjuicio, que estaban quedando afuera, y además se logra colocar una regulación sobre la dispersión de las comisiones que cobran las administradoras, con lo cual se beneficia al conjunto de los trabajadores.

EC —Pero a propósito del procedimiento, de cómo se logró ese acuerdo, parecería que fue bastante cruda la forma que se siguió.

AS —Fue difícil.

EC —Astori decía en el audio que escuchábamos recién que él no puso sobre la mesa la posibilidad de su renuncia, pero se habló todo el tiempo de esa alternativa, sobrevolaba esa posibilidad.

AS —Sí, está bien, eso es verdad, yo nunca escuché ni tuve ningún planteo oficial de los compañeros del FLS de que estuviéramos discutiendo sobre la base de la renuncia del ministro. Pero lo cierto es que estábamos en una situación compleja porque teníamos una diferencia bastante importante frente a un proyecto que había venido del Poder Ejecutivo. Y una diferencia que a primera vista parecía insalvable, en el sentido de que había una posición muy fuerte de no acompañar el proyecto de ley en el caso de que no se pudieran bajar los costos del proyecto, y eso era muy difícil.

EC —El equipo económico se había plantado muy firme en ese punto, decía que el proyecto que el Poder Ejecutivo había mandado al Parlamento iba a costar a lo largo del período de aplicación US$ 3.600 millones, y no US$ 2.400 como se le había informado al gobierno en una primera instancia. Y ahí estaba otra parte de la desprolijidad, ¿cómo puede ser que el Poder Ejecutivo mande al Parlamento un proyecto y que luego el propio Ministerio de Economía, que lo había firmado, diga “los cálculos que nos mostraron están mal, cuesta mucho más, nos preocupa, está en juego el grado inversor”?

AS —Sí, se había colocado en un lugar muy difícil, además con posiciones y declaraciones de varios actores del FA que hacían que el debate en vez de tomar los carriles de un debate interno, en un espacio orgánico donde argumentar sobre esto, nos estábamos mandando demasiados mensajes por la prensa, públicamente, lo que generaba muchas dificultades para poder buscar acercamientos. Lo primero que tratamos de hacer en ese proceso fue colocar algunos elementos que permitieran que todos los sectores estuviéramos hablando de lo mismo, esto es, en qué cosas debíamos avanzar.

Es verdad que se plantea lo de los US$ 3.600 millones. Insisto una vez más, los US$ 3.600 millones de costo del proyecto de ley eran en 48 años y con tres supuestos: que todos los cincuentones se jubilen a los 63 años, que todos opten por la ley y que la tasa de rendimiento del Fondo Previsional, en vez de ser de 1,5, que es lo que pone arriba de la mesa el BPS, sea de 0,5. Ese es el costo máximo posible del proyecto de ley. El BPS manejaba en su esquema un proyecto de costo máximo y uno de costo mínimo, porque estamos hablando de cosas que van a hacer las personas, estamos hablando de proyecciones. Es decir, ¿todos los cincuentones se jubilan a los 63 años? El 36 % de los trabajadores que se jubilaron en el año 2016 lo hicieron después de los 65 años. Entonces ¿el comportamiento de este colectivo es igual al promedio de la sociedad? ¿O además este colectivo, que tiene un alto componente de funcionarios públicos, tiene un comportamiento mucho más cercano a jubilarse después de los 65 que antes? Eso es parte del debate que teníamos. Pero logramos instalar otra cosa.

EC —Ahí está también la desprolijidad, porque el gobierno tiene que ordenar también sus procedimientos, ¿cómo es que estas eventualidades, que el proyecto terminara costando mucho más, recién se descubrieron después, cuando el proyecto estaba en el Parlamento? Fue un proceso entreverado tanto a nivel del Poder Ejecutivo como después en la bancada del FA a la hora de resolver si se lo aprobaba o no, en qué condiciones, etcétera.

AS —La bancada recibió el proyecto y recibió el problema, y lo que hizo fue tratar de sentar las bases para tener una discusión que nos permitiera avanzar. Eso para nosotros implicaba colocar tres objetivos que estaban allí, más allá de la discusión sobre los instrumentos. Lo primero fue no enamorarnos de los instrumentos, aquí lo importante son los objetivos.

El primer objetivo era resolver un problema de injusticia que se cometió con determinados trabajadores en el año 96, por lo cual hoy se ven perjudicados al momento de jubilarse si se comparan con algún compañero de trabajo que por una cuestión de meses o de un año tiene un 30 % menos de jubilación. Ese era un objetivo, tratar de mejorar las jubilaciones de los cincuentones. Y si este es un objetivo, discutamos cómo podemos cumplirlo.

El segundo objetivo era hacer sustentable en el tiempo el proyecto de ley, que no fuera un estrés desmedido para las cuentas del Estado. Entonces había que discutir cómo hacerlo.

El otro elemento que estaba arriba de la mesa era si esa decisión se tenía que tomar al principio o al final, al momento de jubilarse o ahora.

Y había una crítica más que fue parte del debate: que era un proyecto regresivo porque estábamos hablando de trabajadores que ganan entre $ 60.000 y $ 140.000.

Con estos cuatro elementos tratamos de construir una propuesta o de acercar a las partes sobre una propuesta. De ahí sale esta idea de regular las comisiones, para, más allá de que el proyecto de ley era sobre los cincuentones, tratar de incluir al conjunto de los trabajadores. De allí sale, para poder sostener en el tiempo sin que sea un estrés desmedido para las cuentas públicas, hacer un recorte en las prestaciones que estábamos ofreciendo que implique mejorar la condición con respecto a jubilarse por el régimen mixto, pero no todo lo que nos estaban solicitando y que estaba planteado en el proyecto del Poder Ejecutivo. Y tercero, decidimos no dejar afuera a otros trabajadores que están en la misma condición solo que se jubilaron antes, incluso mientras se debatía la ley.

***

EC —Vamos a los detalles de la solución acordada ayer. Por un lado se establece que los cincuentones que decidan pasarse del sistema mixto con las AFAP a lo que fue en su momento el sistema de transición, o sea, al BPS, cobrarán el 90 % de lo que les correspondería de haberse mantenido en el BPS y no el 100 % como venía en el proyecto del Poder Ejecutivo. En el debate se hicieron planteos más drásticos, el FLS proponía que cobraran el 80 %. ¿Cómo fue esto? ¿Era simplemente acordar la cifra que le conviniera al equipo económico?

AS —No, nunca las cosas son así. Como te comentaba, más allá de la oposición o de las discusiones que tuvo el FA, el problema era el objetivo. El objetivo era tratar de concretar un proyecto de ley que beneficiara a un trabajador que se veía perjudicado por decisiones políticas de la década del 90. Esto significa que el promedio de estos trabajadores –los promedios siempre son difíciles– cuando se vayan a jubilar, si deciden pasarse al mecanismo que establece esta ley, van a tener un incremento en su jubilación de $ 3.000, $ 4.000 mensuales.

EC —Y eso de que cobren con un recorte, cobren el 90 % de lo que aspiraban a cobrar, ¿igual resulta conveniente con respecto al otro escenario, al que regía hasta ahora?

AS —Sí, por supuesto, les resulta totalmente conveniente. Recordemos que las personas se jubilan por el régimen mixto tienen un pilar de solidaridad y un pilar del BPS y después hay que ver cuánto acumularon en su cuenta personal. Uno de los pecados originales que se cometieron con esta gente es que tenían 40 años al momento de obligarlos a pasarse al régimen de capitalización individual en el 96, por lo cual tienen solo 20 años de acumulación en su fondo de capitalización. Eso hace que la acumulación sea muy poca y que por tanto al momento de jubilarse la renta vitalicia que terminan cobrando por las AFAP sea muy pequeña comparada con los topes que existen en el BPS, con el régimen de transición que estableció antes. Recordemos que ya nadie está en esos topes, porque estamos hablando de topes de un régimen de transición que implicaba las condiciones para los mayores de 40 años en el año 1996, y hoy ya nadie tiene esos topes, porque tienen mitad AFAP y mitad BPS. Eso hace que se incremente su jubilación.

EC —¿El grupo de los cincuentones están de acuerdo con esto del 90 %? ¿No vendrá una protesta por el hecho de que se les impone un 90 % de lo que aspiraban a cobrar?

AS —Acá lo que hay es lo siguiente. Uno hace un reclamo, pelea por algo que cree que es justo, y después tiene que hacer un balance de lo que en definitiva logró de ese proceso. Desde mi punto de vista esto va a mejorar las jubilaciones de los cincuentones, no en las dimensiones que estaban planteadas en el proyecto original, pero sí en función de la realidad en la cual estaban.

EC —Quedó firme la disposición según la cual los cincuentones deben elegir en un plazo de dos años a partir de ahora por cuál de los dos sistemas se van a jubilar. Quedó por el camino una idea que había manejado el Nuevo Espacio, que el propio MPP había apoyado y que también habían planteado los partidos tradicionales, que era que la opción se hiciera en el momento mismo del retiro y con todas las cartas a la vista, con toda la información clara. Se resuelve que van a tener que tomar la decisión ahora, en un plazo de dos años. ¿Quién dijo que de esa manera no corren riesgos?

AS —No es que no corran riesgos, uno se tiene que ir a informar sobre la base de una proyección. Acá hay dos elementos importantes. El primero, en el régimen del BPS, si las personas optan por este régimen, por más que sigan trabajando los topes están establecidos, con lo cual si las personas continúan en el régimen mixto, es decir, aportan más años a su cuenta de capitalización individual, en la medida en que tengan más años de aporte pueden tener mejoras en su jubilación. Esa es una realidad que la elección al principio no contempla, porque uno no sabe lo que va a hacer dentro de 10 años, dentro de 10 años se puede sentir con ganas de seguir trabajando o querer seguir trabajando, y ese es un problema.

EC —¿Entonces? Usted mismo había defendido mucho la posibilidad de que resolvieran al final, en el momento del retiro.

AS —Sí, porque desde mi punto de vista era una forma de buscar construir un acuerdo. El MPP (Movimiento de Participación Popular) tenía una posición de acuerdo con el proyecto original que había presentado el Poder Ejecutivo, pero en aras de construir determinados acuerdos creíamos que la elección al final podía impactar, por esto que te acabo de decir, no solo porque la gente elegía sobre la certeza, no sobre una proyección, sino que además iba a haber un conjunto de trabajadores que no se iban a jubilar a los 63 años, iban a seguir trabajando y eso bajaba los costos del proyecto. Pero eso no contemplaba las aspiraciones o las propuestas de varios compañeros, los compañeros del propio FLS en determinado momento tampoco acompañaron la idea de que fuera al final, porque entendían que había que trabajar sobre la base del recorte para dar certeza de que el proyecto iba a costar menos, entonces se cayó esa posibilidad.

La gente tiene que asesorarse con el BPS, el BPS le va a dar una proyección, no le va a decir “si se jubila a los 60 le correspondería tanto por el régimen mixto, tanto por este régimen que estamos creando; a los 61, etcétera”, va a asesorar en 10 años, le va a decir: “en estos 10 años, en las condiciones en que usted está hoy, si se jubila tiene esto”. Va a dar una proyección –no es un hecho consumado, si uno elige al final está claro que es un hecho consumado– que les va a permitir a los trabajadores elegir si les conviene o no con cierto grado de precisión.

EC —Y después, a llorar al cuartito. Si llegado el momento del retiro resultó que eligieron mal, ¿no va a haber otra movilización, no va a haber otro cambio en la normativa?

AS —No está planteado que haya otro cambio. Creo que es muy difícil que los trabajadores elijan mal, me parece que los que están en la frontera de que les podría servir mantenerse un tiempo más en el régimen de capitalización individual con esta medida no harán la opción. Quienes van a tomar esta opción son aquellos que están más lejos de la frontera, por tanto siempre va a ser más conveniente el régimen que les estamos ofreciendo que el que tienen actualmente.

EC —Por otro lado, se incorpora a la solución de los cincuentones a los afectados por el régimen mixto que ya se jubilaron. ¿De cuántas personas estamos hablando?

AS —Son unas 2.400 personas, aproximadamente. Son personas que tienen la misma condición de los cincuentones, son afectadas por el artículo 2 de la ley que estamos modificando, que fueron obligadas porque en aquel momento ganaban más de $ 5.000 y tenían menos de 40 años. Recordemos que en Uruguay hay muchas actividades laborales que obligan a jubilarse a determinada edad, sin opción para el trabajador. Por ejemplo, el Estatuto Docente obliga a que los docentes de primaria y secundaria a jubilarse después de 40 años de ejercicio. Eso hace que muchas personas pertenecientes a este colectivo de los cincuentones se hayan visto obligadas a jubilarse en ese momento.

EC —¿Qué van a poder hacer ahora con la ley?

AS —Los podemos incorporar en las mismas condiciones, es decir, si deciden optar tendrían que revocar el contrato de renta vitalicia que tienen con el Banco de Seguros del Estado (BSE), la ley se lo va a permitir. Pasarán en las mismas condiciones, con el 0,90, al BPS desde el momento en que tomen la decisión. Esto no es retroactivo, si la persona opta por el BPS, revoca el contrato en el BSE y a partir de ese momento empieza a cobrar con los topes establecidos por el proyecto de ley.

EC —Esto no estaba en el proyecto inicial del Poder Ejecutivo.

AS —No estaba en el proyecto original.

EC —¿Y no aumenta el costo? Porque la preocupación que estaba de por medio sobre todo era el costo total de la solución. ¿Qué pasa con el agregado de este grupo?

AS —Esto significa un aumento de costo. El hacer un recorte del 10 % genera una disminución del costo del proyecto que estamos considerando del orden del 38 %. Incorporar jubilados implica que el ahorro en el proyecto es del orden del 35 % del costo del proyecto original. Si bien tiene costo, entendimos que desde el punto de vista de equilibrar el proyecto es una señal hacia un conjunto de trabajadores que estaban peleando por una reivindicación, a quienes les estamos diciendo “tu reivindicación no va a ser el 100 %, va a ser el 90 %, vas a tener una pérdida del 10 %, pero con esa pérdida del 10 % no solo preservamos las cuentas públicas, sino que también incluimos a otro colectivo que no estaba, que es el de los jubilados, que tiene las mismas condiciones que tú y que tuvo los mismos problemas que tú”. Así razonamos el proyecto para tratar de hacerlo más equilibrado.

EC —Por otro lado, el proyecto que se acordó ayer establece que las comisiones por administración que cobran las AFAP no podrán exceder más de 50 % el valor de la comisión más baja del sistema. Esto no tiene referencia solo a los cincuentones, es una medida que abarca a todos los trabajadores porque rige de ahora en adelante para quienes hoy están aportando. De ahora en adelante se hace este monitoreo y se establece este tope a las comisiones.

AS —Exactamente, es de aquí hacia el futuro. Esto parte de la base de una visión bastante crítica con respecto al costo de las comisiones, que entendemos que estaban muy elevadas. Lo que estamos regulando aquí es la dispersión, establecemos que sobre la comisión mínima, que básicamente hoy es la de República AFAP, el resto de las administradoras pueden cobrar comisiones pero no pueden exceder el 50 % del valor de ese factor mínimo.

EC —Llamó la atención que apareciera esta disposición en el proyecto. Fuentes de la bancada del FA consultadas por En Perspectiva explicaron que apareció en el planteo que hizo el grupo IR a efectos de contemplar a los sectores que no querían modificar el proyecto del Poder Ejecutivo pero al mismo tiempo son críticos del sistema mixto que se creó en el año 1996. Fue una especie de concesión a esa visión crítica, que hasta ahora no ha logrado espacio en el gobierno, porque no hay medidas de cambio del sistema del año 96.

AS —No, eso es verdad. El FA ha resuelto en sus diferentes congresos programáticos la eliminación del lucro en la seguridad social. Y esto en definitiva se alinea con esa posición programática del FA, porque francamente estamos en una situación en que algunas administradoras cobraban elevadísimas comisiones a los trabajadores. Recordemos además que el sistema de comisiones merece ser regulado por la dispersión, primero porque los trabajadores necesariamente tienen que tener una administradora de su fondo, y segundo porque muchas veces se les asigna de oficio esa administradora y deben permanecer un tiempo si después se quieren cambiar.

Pero amén de esta situación, recordemos que las comisiones que cobran las AFAP son comisiones anticipadas. En el mundo en general si yo tengo dinero y se lo doy a un grupo inversor para que lo invierta y lo haga crecer –que en definitiva es lo que hacen las AFAP, invertir el ahorro individual de los trabajadores para que tenga retorno y crezca–, quien administra el dinero cobra una comisión o un porcentaje de las ganancias, pero nunca cobra por adelantado una comisión. Y tú no sabes si vas a ganar dinero o no, si ellos van a hacer bien su trabajo o no. Incluso en Chile, que es uno de los países que primero avanzaron en la reforma de la seguridad social de este tipo, se plantearon otro esquema, hacen una especie de subasta de los nuevos afiliados y el que propone la comisión más barata se lleva a todos los nuevos afiliados de ese año. Nos pareció que eso era un cambio demasiado complicado para establecer en Uruguay. Además hay tres actores privados que manejan fondos previsionales, no puede haber una dispersión tan grande entre esos tres actores que haga que uno cobre una comisión y el otro cobre el doble. Por lo menos bajémosla al 50 %.

EC —Esa realidad de la dispersión de las comisiones existe y también existen comisiones muy altas. Pero hasta ahora nadie le había prestado atención a ese aspecto, no venía en el proyecto del Poder Ejecutivo. ¿El hecho de que ahora se incluya esa disposición forma parte de la transacción? ¿Es un “saludo” a los grupos que entienden que directamente hay que eliminar las AFAP?

AS —Hay grupos dentro del FA que creen que se tienen que eliminar y tienen fuertes críticas al sistema. Esto de las comisiones era una de las críticas, y de hecho era parte del debate la elección al principio o la elección al final, porque si la elección es al principio eso implica que a esos trabajadores ya no se les va a cobrar, los trabajadores cincuentones que elijan ir por el BPS ya no tendrán que pagar las comisiones, porque se están desafiliando del sistema. El problema es que el resto de los trabajadores siguen en el sistema.

Y había una fuerte crítica acerca de la regresividad de la propuesta centrada en la idea de que nos estábamos concentrando en un proyecto de ley que tiene costos, y esos costos van a ser distribuidos entre aquellos trabajadores que tienen un salario de entre $ 60.000 y $ 140.000. ¿Qué pasa con el resto de los trabajadores que no son contemplados en este proyecto? Una de las críticas que saltaban era esa regresividad que establecía el proyecto porque se concentraba en los salarios más altos y no tenía ningún elemento para otro tipo de salario. Eso fue lo que nos hizo incorporar ese elemento al proyecto.

Yo no lo veo como una concesión a los que piensan que las AFAP deben ser derogadas –más allá de que los sectores que piensan eso van a apoyar cualquier cosa que se haga con respecto al régimen–, sino como un hecho de justicia para el conjunto de los trabajadores uruguayos, para que no tengan que pagar comisiones tan altas.

EC —¿Hay acá una luz amarilla? ¿El propio FA puede empezar a pensar en una reforma que modifique el sistema mixto, que efectivamente en algún momento termine con las AFAP?

AS —Creo que el Uruguay tiene que debatir sobre seguridad social, no sobre las AFAP. Tenemos que discutir sobre el sistema de seguridad social porque las proyecciones demográficas nos están diciendo que nuestra relación entre activos y pasivos está totalmente desbalanceada, tenemos tres pasivos por cada activo, y es de esperarse que en un futuro próximo, según las proyecciones que hacen los demógrafos, esa relación sea cuatro a uno. Es muy complejo de sostener un sistema de esa naturaleza y habrá que discutir sobre seguridad social.

Hay muchas cosas para discutir, no creo que tengamos posibilidades de volver a un régimen de reparto, por lo que acabo de decir. El régimen de reparto funciona en aquellas sociedades –de hecho ya no funciona casi en ninguna parte del mundo– donde hay una relación mucho más balanceada entre activos y pasivos. El problema es que la gente vive cada vez más y por tanto no es razonable pensar que haya una relación en que los activos sean superiores a los pasivos para sostener un régimen de reparto. Por tanto hay que pensar en un régimen de seguridad social con componentes que hagan que el ahorro de los trabajadores se invierta para que de esa manera tenga un funcionamiento. Habrá que discutirlo.

Ahí hay muchas críticas, por qué el BPS tiene representación social y los trabajadores no pueden decir nada ni tienen ninguna representación en el régimen de las AFAP. Son críticas que están planteadas arriba de la mesa. No quiere decir que se elimine el régimen, no lo estoy planteando, estoy planteando una hipótesis. Lo que digo es que el diseño puede necesitar mejoras porque ha sido bastante malo. Cuando se hizo, en la década del 90, se dijo que iba a resolver el problema de la seguridad social, que iba a ser beneficioso para el conjunto, y estamos tratando de arreglar lo de los cincuentones porque no era beneficioso, los perjudicaba. No se ha resuelto el problema del financiamiento de la seguridad social, que sigue siendo costoso y hay que asistirlo de Rentas Generales. Ese es el debate, pero no creo que en el corto plazo el FA ponga un nuevo proyecto de ley que incluya algún aspecto sobre el sistema. Creo que hay que discutirlo en el mediano plazo, pero hay que discutirlo con muchos otros problemas.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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