Entrevista central, miércoles 21 de octubre: Ignacio Munyo e Ignacio Zuasnabar

Entrevista con el economista Ignacio Munyo, director del Centro de Economía, Sociedad y Empresa de la Escuela de Negocios de la Universidad de Montevideo, y el sociólogo Ignacio Zuasnabar, director de Opinión Pública de Equipos Mori.

Vea el video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Miércoles 21.10.2015, hora 8.18

EMILIANO COTELO (EC) —La mitad de las empresas de Montevideo entienden que la inseguridad es el principal problema del país. ¿Cuánto les cuesta a las empresas hacer frente a esa realidad?

En promedio, una empresa representativa de la capital gasta el 4,5 % de su facturación en un amplio abanico de medidas de seguridad, desde rejas hasta sistemas de videovigilancia. Sin embargo, este gasto no necesariamente se condice con lo que está sucediendo en realidad en materia de seguridad.

Este tema fue estudiado por Ignacio Munyo, director del Centro de Economía, Sociedad y Empresa de la Escuela de Negocios de la Universidad de Montevideo, y por Ignacio Zuasnabar, director de Opinión Pública de Equipos Mori. Ayer dieron a conocer los resultados de la investigación, y dieron a conocer otro trabajo, de Equipos en particular, a propósito de los uruguayos y su percepción en materia de seguridad e inseguridad.

Sobre esos dos trabajos vamos a conversar con Ignacio Munyo, economista, y con Ignacio Zuasnabar, sociólogo y politólogo.

Tenemos dos Nachos sentados con nosotros esta mañana en los estudios… ¿Cuánto hace que trabajan juntos?

IGNACIO MUNYO (IM) —Este año empezamos a interactuar.

IGNACIO ZUASNABAR (IZ) —Este estudio fue el puntapié inicial.

EC —¿Están conformando un dúo?

IZ —No necesariamente. Un dúo folclórico, quizás, o musical de algún tipo.

EC —Comencemos por el trabajo sobre las empresas y la seguridad. Para empezar, ¿por qué decidieron desarrollar esa investigación?

IM —Esto surge de conversaciones informales desde el año pasado con empresarios en la Escuela de Negocios. Tenemos en particular algunos que están haciendo obras importantes, fundamentalmente de almacenamiento de mercadería, en alguna zona de la periferia de Montevideo y comentaban acerca de la enorme inversión que estaban haciendo en materia de seguridad, era un rubro realmente de los más relevantes de la obra. Y cuando escuchábamos esto nos preguntábamos si eso sería puntual de algunos sectores o de algunas zonas, cómo sería en realidad, cómo se distribuye en forma representativa para las empresas de Montevideo.

Empezamos a fijarnos qué había al respecto, qué se había hecho antes. Y encontramos que había algunos antecedentes, el más relevante del año 2010, un estudio que hizo el Banco Mundial (BM) a nivel internacional, que tenía alguna magnitud de esto pero no tenía muchos detalles. También la Cámara de Comercio hace un estudio regularmente, pero lo hace para una muestra –la última de 57 empresas–, entonces no tiene la capacidad de ser representativa de lo que está pasando a nivel de toda la ciudad.

Por eso contactamos a Equipos, le planteamos un proyecto en conjunto y empezamos a trabajar para diseñar una encuesta que nos permitiera llegar a los que toman las decisiones en las empresas de cuánto invertir y gastar en materia de seguridad.

  • Fuente: Ignacio Munyo, El Gasto en Seguridad en las Empresas: Percepciones y Realidades, 20 de octubre de 2015
  • Fuente: Ignacio Munyo, El Gasto en Seguridad en las Empresas: Percepciones y Realidades, 20 de octubre de 2015
  • Fuente: Ignacio Munyo, El Gasto en Seguridad en las Empresas: Percepciones y Realidades, 20 de octubre de 2015
  • Fuente: Ignacio Munyo, El Gasto en Seguridad en las Empresas: Percepciones y Realidades, 20 de octubre de 2015

 

EC —La idea era investigar de qué manera incide este rubro en los presupuestos de las empresas y de algún modo también en la competitividad.

IM —Exacto. El punto de partida también era esto, la principal preocupación de los empresarios hoy es la pérdida de competitividad que tiene el país. En la competitividad hay una cantidad de factores, algunos son costos fijos que tal vez se podrían reducir, y desde ese punto de vista estamos viendo lo que se gasta fijo en materia de seguridad simplemente para evitar sufrir daños muchas veces desde el exterior de la empresa.

Así fue que empezamos a trabajar sobre esto y encontramos algunos resultados que consideramos interesantes. Porque también queríamos era entender qué es lo que determina la inversión que hace una empresa en seguridad, qué hay detrás de la decisión que toma un empresario de gastar más o menos en seguridad. Entonces tuvimos que hacer un cruzamiento de datos, más allá de la encuesta, con datos de delitos reales del Ministerio del Interior (MI) en cada una de las seccionales de Montevideo.

EC —¿Qué tipo de encuesta se hizo?

IZ —Fue una encuesta que se hizo a una muestra aleatoria de empresas en Montevideo, a empresas de dos empleados y más –es una muestra muy amplia, básicamente excluimos las empresas unipersonales de Montevideo–, las más representativas del conjunto. Se entrevistó a 388 empresas estratificadas por tamaño, en cuatro estratos de tamaño. Y fue una encuesta hecha por teléfono a los responsables o a quienes pudieran aportar información sobre estos componentes de seguridad. Y fue una encuesta que duraba aproximadamente 15 minutos.

EC —El dato quizás más fuerte que surge es el que mencioné en la introducción: en promedio, una empresa representativa de Montevideo gasta el 4,5 % de su facturación en seguridad: alarmas, videovigilancia, tejidos, seguros. ¿Qué implica este dato?

IM —Primero empezamos a poner en perspectiva este dato, cómo viene evolucionando. La encuesta es puntual, pero afortunadamente encontramos un antecedente comparable, que es el estudio que mencioné del BM. Si comparamos lo que se gastaba en seguridad en el año 2010 en Uruguay y lo que se gasta hoy, vemos que prácticamente se duplicó o pasó de 0,5 % del total del gasto que hacen todas las empresas al 0,85 %. Para poder hacerlo comparable con el dato del BM hay que mirar los resultados de una forma distinta. El BM toma el gasto total de una bolsa, todo lo que gastan las empresas en seguridad en Montevideo, lo suma y eso lo divide entre la facturación total de las empresas. Es como el monto total que se gasta en la ciudad en seguridad. Eso daba 0,5 % del total en el año 2010 y hoy subió a 0,85 %. Eso no es representativo de las empresas porque ahí está influyendo el tamaño en el total, pero nos permite comparar. Y nos permite comparar no solo con Uruguay, sino con otros países, porque el BM lo hizo para todos los países del mundo.

Y eso da que esta suba que ha tenido el Uruguay lo ha hecho converger con los niveles de seguridad de Argentina, de la inversión que hacen las empresas en Argentina, y todavía está bastante lejos de los promedios de América Latina, que son prácticamente el doble de lo que hoy se gasta en Uruguay. Eso nos pareció muy interesante. Por tanto estamos viviendo un proceso de latinoamericanización de las inversiones y el gasto en seguridad de las empresas, pero todavía estamos a mitad de camino. Ya llegamos a Argentina y estamos mirando hacia arriba. ¿Y esto cómo sigue? Eso viene atado con una serie de preguntas que analizamos en la encuesta, que se incluyeron especialmente para poder ver este punto, cómo se determina el gasto.

EC —El gasto en seguridad puede ser visto como una barrera para la productividad. En el caso de Uruguay, ¿es una barrera baja o alta?

IM —Ahí tenemos los datos que regularmente recaba el Foro Económico Mundial (World Economic Forum, WEF); hace poco, en setiembre, se publicaron los resultados 2015. Si uno pone los datos, para hacerlos comparables entre dos años, en un ranking normalizado de 100 países –porque el WEF ha aumentado el número de países, este año fueron 151 y el año pasado habían sido 144–, da que hoy Uruguay está en la posición 72 en 100. La percepción que hoy tienen los empresarios del costo de la seguridad como barrera para los negocios deja a Uruguay bastante en el fondo de la tabla, 72 en 100. Y esto empeoró mucho, porque en el 2010, en esta misma encuesta que hace el WEF, Uruguay estaba en la posición 50. Esto coincide con el aumento de los gastos que hemos visto desde el 2010 hasta hoy. Entonces la percepción generalizada hoy entre los empresarios que responden esta encuesta que hace el WEF es que el costo en seguridad viene incrementándose y representa una barrera relevante para la operación de las empresas en Uruguay.

EC —¿Qué pasa si se compara este factor con otros factores que influyen en la competitividad?

IM —El más relevante hoy, según los empresarios uruguayos, es la regulación laboral. Ese factor pone a Uruguay en la posición 88 en 100 países, es percibido desde hace ya algunos años como la principal traba para la competitividad. Pero después hay factores como la inserción internacional de Uruguay, la posibilidad de exportar libre de impuestos al resto del mundo, que también representan una traba importante para las empresas uruguayas. Ni que hablar del peso del Estado en la economía, que es una traba de la cual siempre se habla; me refiero al monto total de impuestos que tiene que dejar una empresa por operar. La calidad del factor humano y la calidad educativa para contratar mano de obra también surgen como una barrera alta. Esas son las principales barreras, las que se definen como altas, que yo defino como aquellas en las que Uruguay está por debajo del 50 en el ranking de 100 países.

EC —¿Por debajo o por arriba?

IM —Si uno lo mira desde arriba, está abajo del nivel 50.

EC —Entonces el más pesado es el factor regulación laboral, después vienen gasto en seguridad, inserción internacional, peso del Estado en la economía, calidad educativa, infraestructura física, infraestructura tecnológica. Ese sería el orden.

IM —Ese sería el orden. La infraestructura tecnológica siempre deja bastante arriba a Uruguay, eso es importante, en una posición 33 en 100. Esto va mejorando posiciones en la medida en que fuimos mencionándolos.

EC —¿En la comparación con otros países cómo estamos en esta materia?

IM —Esta es la comparación, esta es la posición de Uruguay en el ranking mundial, ese número es cómo está Uruguay ubicado en el mundo en estas categorías que determinan lo que a mí me gusta llamar barreras operativas para las empresas para poder operar.

EC —Decíamos que el gasto de las empresas en materia de seguridad aumentó entre 2010 y 2014. ¿A qué se debe eso? ¿La inseguridad también aumentó y por eso las empresas decidieron destinar más recursos a este rubro?

IM —Cuando empezamos a cruzar los datos con los delitos denunciados en la Jefatura de Policía de Montevideo, con datos del MI, lo primero que vimos podría parecer una paradoja. Porque se ve una caída importante de los delitos en Montevideo entre el año 2011 y el año 2014, hubo un pico en el 2011. Me estoy refiriendo a delitos contra la propiedad de los más comunes, hurtos, rapiñas, daños. Se denunciaban 68.000 delitos contra la propiedad en Montevideo en el año 2011 y en el 2014, en año cerrado, se denunciaron 8.000 menos, 60.000 delitos contra la propiedad. Es una baja importante. Y esto se contradice en algún sentido con la suba que expresan los empresarios sobre el costo de la seguridad.

EC —¿Cómo se explica esa paradoja?

IM —Está relacionado con lo que decía Zuasnábar. Yo tengo unas explicaciones alternativas de esos datos, porque esta paradoja es aparente. Si uno entra al detalle se da cuenta de que, primero, esta baja de los delitos totales contra la propiedad es heterogénea, no es homogénea en todos. Bajan mucho los hurtos, que son la mayor parte de los delitos contra la propiedad, pero suben las rapiñas y siguen subiendo, y si bien hoy la relación hurto-rapiña es 4 a 1, la rapiña incluye violencia, entonces la percepción de un delito que tiene violencia es mucho más aguda que la de un delito contra la propiedad sin violencia como son los hurtos. Ese punto puede explicar eso, que la sensación es mayor que la realidad.

Un segundo punto, todavía más importante, es que si uno divide Montevideo en zonas se encuentra con una la variabilidad muy grande en la evolución de estos delitos. Hay zonas como Ciudad Vieja, Centro, Cordón, algo de Palermo, Parque Rodó donde hubo una baja en el último año del que tenemos registro, que es 2014, versus 2013, del entorno de 18 % de los delitos contra la propiedad. En gran medida por el plan de cámaras de vigilancia que ha puesto el MI, que ha sido muy efectivo.

Pero eso no pasa en todo Montevideo, porque uno empieza a separar y encuentra una variabilidad muy grande. En la zona de la costa desde Punta Carretas hasta fines de Carrasco la reducción ha sido menor, de 5 %. Y cuando uno empieza a ir hacia la periferia se da vuelta la historia y empieza a subir. Por ejemplo, en la zona donde está Casavalle y toda esa parte de la periferia ha habido un aumento del 10 % de los delitos contra la propiedad en el mismo año en el que se observa una reducción en las otras zonas. Entonces cruzamos la ubicación exacta de la empresa, en qué seccional de Montevideo se ubica, y vemos qué pasó con los delitos en esa seccional en ese período.

EC —¿Y cuál es la conclusión que sale de esa comparación?

IM —Encontramos que hay una relación directa: las empresas ubicadas en zonas en las que los delitos siguen aumentando gastan más en seguridad que las que están ubicadas en zonas donde está cayendo el delito contra la propiedad. Entonces en algún sentido es racional el gasto en seguridad y esta aparente paradoja no es tal cuando uno entra a mirar más en detalle los números e hilar un poco más fino.

EC —En nuestro sitio de internet… vamos a incluir también los cuadros, las gráficas a las que estaba haciendo referencia Ignacio Munyo.

Este es un factor, pero quisimos ir más allá y entender cuáles son los factores que determinan el gasto en seguridad. Ahí fuimos a las preguntas que hicimos en la encuesta, que eran: “El gasto en seguridad en el año 2015 ¿aumentó con respecto al año pasado?” y “Para el 2016, ¿usted espera aumentar el gasto en seguridad?”. Y luego nos preguntamos qué determina esa respuesta, qué está atrás de que una empresa haya aumentado este año y piense aumentar el año que viene.

EC —Por ejemplo, ¿tiene que ver la opinión de las empresas sobre la evolución de la economía?

IM —Tiene que ver, sí. Si una empresa considera que la situación económica del país va a empeorar, se ve es que para este año no hay impacto significativo, porque la pregunta es más que nada qué va a pasar de ahora en más con la situación económica, lo que tiene un impacto para el año 2016. Las empresas que piensan que la economía va a empeorar tienden a invertir menos en seguridad para el año 2016, dicen que van a aumentar menos en proporción que el promedio. En gran parte la explicación es que hay un ajuste generalizado de costos, hay que ajustar los costos y seguridad también entra. O la potencial expansión del gasto se frena porque la situación económica ahora es más restrictiva. Eso nos pareció interesante. Atado con lo de los hurtos y rapiñas que decíamos hoy, se ve significativamente que cuando hay reducción –y esto es uno por uno para todas las empresas– de hurtos y rapiñas entre 2013 y 2014, en esa zona se reduce el gasto en seguridad para el año 2015. Para el año que viene el efecto ya no es significativo, como que hay cierta espera, veamos qué pasa este año para decidir la inversión del año que viene. La reducción que se dio en el 2014 no afecta tanto tiempo en adelante la decisión.

Después hay algunos aspectos importantes asociados con esta percepción. Importa y mucho si la empresa sufrió algún delito, porque también les preguntamos: “¿Su empresa tuvo algún delito dentro de las instalaciones en el año 2014?”. Las que responden afirmativamente tienen una mayor propensión a gastar en seguridad en el año 2015, pero ese efecto no se hace significativo para el año 2016. Gasto más este año, pero no necesariamente el año que viene.

Eso habla también de la formación de un cierto stock. Cuando las empresas llegan a un determinado horizonte o nivel de sofisticación en la seguridad, aflojan la inversión. Por ejemplo, tener alarma hoy o en el 2014 no anticipa nada, no dice nada sobre la inversión en 2015-2016. Pero tener videovigilancia, que hoy es de las medidas más sofisticadas para proteger la seguridad, anticipa una reducción de la inversión en el 2015 y en el 2016. Una empresa que llegó a un alto nivel de inversión va a invertir menos en el futuro porque ya está en el nivel. Esto se asocia con los números de la comparación de Uruguay con Argentina, esa convergencia de sofisticación. Por lo cual podría anticiparse que una vez que se haga este salto en sofisticación en seguridad no necesariamente va a tener que seguir creciendo, porque se llega a un determinado stock de vigilancia y eso deja satisfecho o tranquilo al empresario, como que está en los niveles de seguridad adecuados para su percepción del riesgo.

EC —Zuasnábar, partir de lo que señalaba recién Munyo, ¿otros comentarios, el complemento desde la óptica de la empresa que realizó la encuesta?

IZ —Es un trabajo muy interesante. Efectivamente era algo que estaba faltando y que nos permite investigar algunos ángulos que hasta ahora no estaban abordados. Me parece particularmente remarcable el tema de la distribución territorial del delito en Montevideo, temas relativamente poco estudiados, al menos en su vínculo con lo subjetivo.

Desde la mirada de la opinión pública en Equipos estamos trabajando en la misma línea, ver en qué medida la disminución de la evolución del delito por zona de Montevideo se vincula con disminuciones o no en la percepción de inseguridad. Porque está bastante claro que algunas de las políticas del MI de mayor énfasis en algunas zonas de la ciudad (Ciudad Vieja, Centro), como la instalación de cámaras, están generando un desplazamiento del delito. Entonces es importante ver –todavía no tenemos suficiente tiempo como para evaluar esa política– en qué medida eso va desplazando también las percepciones por zona o si las percepciones son más colectivamente contempladas.

***

EC —Decíamos al comienzo que en promedio una empresa representativa de Montevideo gasta el 4,5 % de su facturación en seguridad. Ese era un número que a su vez había que cotejar con otro, el promedio más rústico, que daba 0,85 %, eran cosas distintas. ¿Podemos profundizar en esto?

IM —El promedio de 0,85 % es el comparable con el BM, y esa es básicamente la única razón por la cual lo reportamos. Es como si uno sumara todo el gasto que hacen las empresas en seguridad en Montevideo, por otro lado sumara la facturación total de esas empresas, como si fueran una sola empresa y dividiera; eso da 0,85 %. Pero este dato pierde algo muy importante, que es el tamaño de las empresas. Porque el gasto en seguridad no se distribuye de forma equitativa entre todas las empresas de Montevideo, porque las empresas más grandes gastan menos que las empresas más chicas, porque el costo en seguridad es un costo fijo. Tal vez una empresa que tiene 100 empleados tiene que poner dos cámaras, y una empresa que tiene cuatro empleados o menos –como son el 70 % de las empresas de Montevideo– tiene que poner una cámara. Entonces es el doble el costo de seguridad para una empresa de 100, pero con una facturación que puede ser 10 veces mayor que la que tiene cuatro empleados. Eso es lo que hace la diferencia entre un indicador y el otro. Para nosotros es mucho más indicativo el 4,5 % porque es el promedio de cada uno de los indicadores de cada empresa, qué porcentaje gasta cada empresa. El promedio de todo Montevideo es 4,5 %.

IZ —De hecho, en el estrato de las empresas más chicas el porcentaje de gasto en seguridad llega casi al 10 %. Se transforma en un porcentaje relativamente elevado que castiga a las empresas con menores recursos.

EC —Ustedes también discriminan cómo es el gasto en seguridad según el tipo de empresa. Por ejemplo, las empresas en los rubros transporte, almacenes y comunicaciones son las que más gastan en seguridad, en promedio casi 5 % de facturación.

IM —Exacto, y después viene comercio. Pero la variación no es tan importante como cuando se corta por tamaño. Porque cuando se toman todas las empresas de transporte, hay empresas de distintos tamaños, entonces ahí también se están licuando las diferencias. Por eso los rangos entre sectores van entre 3,2 % el sector primario –de las pocas empresas que hay en la periferia de Montevideo del sector primario– y el máximo, que es en transporte, almacenamiento y comunicaciones con casi 5 %, pero están en un rango bastante acotado.

EC —¿Algo más como conclusión?

IM —Como conclusión se puede decir que la aparente disociación o divorcio entre percepción y realidad de las empresas que se vería si uno mira los datos del WEF y los contrasta con los de la reducción observada de delitos en Montevideo no es tal cuando uno entra a mirar con lupa los números y se da cuenta de que la percepción y la realidad están bastante alineadas. La buena noticia es que en aquellas zonas donde se ha reducido la incidencia de los delitos contra la propiedad las empresas están respondiendo con una menor inversión en seguridad.

***

EC —En el día de ayer, Zuasnábar presentó por primera vez los resultados de un estudio sobre seguridad y sobre la percepción en materia de seguridad en el que trabaja desde hace dos años. En esa investigación, Equipos comparó cuáles temas fueron considerados como los principales problemas del país desde 2006 hasta la fecha. Aparecen el desempleo, la economía, la inseguridad y la educación, esos fueron los más mencionados. Pero en estos años ha ido cambiando la ubicación de cada uno en el ranking.

IZ —Correcto. Ese es el indicador clásico sobre el cual muchas veces se discute en la agenda de estos temas. A la pregunta “¿Cuál es el principal problema del país?”, que en general es la primera pregunta de los cuestionarios, la gente responde espontáneamente. Y el tema de la inseguridad, que nunca había ocupado un lugar relevante en la historia de las encuestas de opinión, a partir de 2009 se transformó de manera constante en la primera mención de los uruguayos, producto también de que otras preocupaciones caían, como el tema del desempleo, la situación económica. Ahora en el 2015 está pasando lo contrario, empiezan a acuciar más temas como la economía y el empleo y empieza a bajar la preocupación por la inseguridad.

En este contexto, este indicador está mostrando algunas de sus debilidades como indicador para medir el tema de la inseguridad. Porque en definitiva es un indicador cuya respuesta es relativa a otras, no es una medición absoluta del problema. Entonces la línea en la que venimos trabajando desde hace un par de años y que dimos a conocer ayer es la construcción de un índice de seguridad ciudadana que no constituye una medición relativa, sino una medición absoluta.

EC —¿Qué es este índice de seguridad ciudadana? ¿Cómo se elabora?

IZ —Se elabora considerando cuatro dimensiones de la seguridad ciudadana, complejizando un poco la discusión. Son dimensiones que a veces se toman por separado y que nos muestran percepciones o realidades de inseguridad bien distintas.

La primera dimensión son las percepciones sobre el país, cómo percibe la gente la seguridad en el país en su conjunto y cómo cree que estará en un par de años, si se cree que hay una luz de esperanza o está más bien frustrada al respecto.

La segunda dimensión tiene que ver con lo personal, cómo la gente se siente en su entorno más cercano, en su barrio, caminando en la noche por la calle, si vive en su cotidianidad con temor de ser víctima de un delito con violencia o no. Acá ya vemos un contraste muy grande. Las percepciones sobre el país tienden a tener un balance más bien negativo y crítico, creemos que vivimos en un país más bien inseguro, pero las percepciones más vinculadas a la persona tienen un balance más bien positivo. Son dos tipos de percepciones sobre la seguridad, las dos son valiosas en sí mismas y ninguna debería en principio ser más relevante que la otra.

La tercera dimensión es la victimización. Si la persona fue víctima o no de delito en el último año, ya es una cosa más experiencial.

La cuarta dimensión es la confianza institucional, la confianza en la Policía, la confianza en el MI. Un indicador de esto es la tasa de denuncia del delito. Porque si uno no confía o tiene baja confianza en las instituciones, no denuncia el delito y eso tergiversa mucho la información pública. Porque la información pública sobre la cual evaluamos las políticas de seguridad es información sobre delito denunciado, pero obviamente hay una cifra oculta del delito que es el delito no denunciado, que solo se puede medir por encueta.

Entonces en Equipos Mori nos planteamos la construcción de un índice que se inspira en el índice de confianza del consumidor y este tipo de construcciones que resumen un conjunto de dimensiones independientes, pero que permiten monitorear a lo largo del tiempo estas cuatro dimensiones que a nuestro juicio son las más relevantes en materia de percepciones públicas.

EC —Y a esos efectos la encuesta se hace en todo el país.

IZ —La encuesta se hace en todo el país, exactamente.

EC —A diferencia de la que comentábamos en primer lugar, que es una encuesta montevideana, esta es nacional. Y se viene haciendo… ¿desde?

IZ —Desde 2013. En 2013 comenzamos a ensayar con este índice, probándolo, ajustando detalles, y ahora, después de dos años de trabajo en silencio, consideramos que está maduro como para apostar a una discusión pública más compleja sobre ese tema.

EC —¿Cuál es el resultado? ¿Qué da ese índice?

IZ —El índice tal cual está construido en esta última encuesta, que se hizo entre el 8 y el 18 de setiembre, cara a cara domiciliariamente en todo el país, da un resultado de 60 puntos. Es un punto menos que la medición anterior de junio.

EC —El 0 sería el peor resultado en materia de seguridad, el 100 el mejor y estamos en 60. ¿Cómo hay que evaluarlo?

IZ —En principio es difícil evaluar cuál es el valor de esto, porque los parámetros son muy relativos, no hay parámetros internacionales, en el mundo desarrollado el tema seguridad ciudadana no es una problemática, por lo cual no hay índices parecidos. En América Latina hay algunas cosas no estrictamente comparables, es todo muy incipiente. Creo que lo más razonable es comparar el índice con su propia historia. Y 60 es el rango en el cual ha oscilado en los últimos dos años de manera bastante estable, entre un máximo de 64 a fin del año pasado, 2014, y un mínimo de 58 a principios del año pasado, en febrero de 2014. Quiere decir que el índice es una cuestión bastate estable, no ha habido en estos dos años movimientos como índice global muy fuertes.

Sí ha habido algunos movimientos en los subíndices, porque cada dimensión de las cuatro que resumen el índice constituye un subíndice en sí misma. Y por ejemplo en el último período vemos un deterioro en los niveles de percepción sobre el país. Un menor nivel de evaluación positiva sobre el nivel de seguridad instalado en el país y sobre la perspectiva a tres años. Pero como contracara vemos algunos cambios positivos, una mejora en algunos indicadores de percepción personal (seguridad en el barrio, seguridad al caminar solo por la noche por la calle).

EC —¿Cómo se entiende ese contraste?

IZ —Es una gran pregunta. Ahí está toda la discusión de la sensación térmica, el rol de los medios en la construcción de esa subjetividad. Creo que a veces se dedica demasiado tiempo a intentar responder esa pregunta. En última instancia mi sensación es que es muy difícil llegar a responderla de verdad y mi postura es: no importa mucho, o por lo menos salgamos un poquito de esta discusión de cómo se genera, de buscar culpables, etc., y simplemente pasemos a entender y a asumir que los uruguayos tienen una percepción crítica instalada sobre el nivel de seguridad en el país, pero que a su vez cuando piensan en su propio barrio y en su propia vida esa percepción instalada no es tan mala, de hecho tiene saldo claramente positivo y es mucho mejor que en otros países de América Latina.

Entonces, ¿cuál es la verdadera percepción de inseguridad? Las dos. Implica cierto componente de paradoja, sí, puede ser. Pero es novedoso, ocurre lo mismo con las percepciones económicas, la gente tiende a evaluar mejor su propia economía que la economía del país. Y no ocurre solo en Uruguay, sino que ocurre en general en el mundo, es el efecto entre lo personal y la visión del colectivo, siempre en general es más cercano lo personal. Pero sí que creo que cuando hablamos de percepciones públicas sobre seguridad es razonable tener en cuenta las dos miradas.

EC —Es interesante ver lo que la gente piensa a propósito de la Policía.

IZ —Ese es otro de los cambios positivos. En setiembre particularmente hubo un incremento bastante importante del nivel de confianza declarado en la Policía. Es el salto más alto que hemos tenido en mucho tiempo. No sabemos si esto puede ser un momento particular, efímero, o si es el inicio de una nueva situación. Lo cierto es que después de que en todas las mediciones de los dos años anteriores siempre hubiera más gente que decía que tenía poca o nada de confianza en la Policía que los que decían que tenían mucha o bastante, en setiembre esto cambió, es un poquito más gente la que dice que tiene mucha o bastante confianza en la Policía que poco o nada, el 53 % dice mucha o bastante, contra el 47 % que dice poca o nada. Esto coincide en el tiempo con el esclarecimiento del caso de secuestro de la doctora Salomone, un momento en que la eficacia policial estuvo bien tratada colectivamente, aunque no podemos decir que solo se explica por eso. De todos modos, este es un indicador bien importante, el de confianza en la Policía, porque está fuertemente vinculado a la tasa de denuncia, por ejemplo.

EC —Quizás englobando los dos trabajos, ¿cuáles serían sus comentarios?

IM —Que estas líneas que están asociadas pero son dos percepciones distintas –la general del país que recién presentó Nacho y la que trabajamos en conjunto sobre las empresas– ameritan en nuestra opinión un comentario más general sobre la percepción que está teniendo la ciudadanía en general acerca del trabajo del MI.

Ahí me gustaría hacer un comentario que puede ser en algún sentido polémico. Queremos marcar el matiz de que hace tiempo ya que el MI se ha comprado, en el buen sentido de la palabra, modelos de funcionamiento para la Policía que han sido muy exitosos en el exterior, en Estados Unidos, en San Pablo, en Bogotá. El MI está asesorado por los mejores criminólogos del mundo, que vienen con regularidad al Uruguay, por ejemplo el profesor Sherman de la Universidad de Cambridge, que ha dado cursos, ha implementado prácticas de los famosos hot spots, y el MI ha tratado de hacerlo. Hemos tenido un problema más de implementación. Porque es muy difícil ser eficiente como para hacer estos programas con la eficiencia con que se han hecho en otros lugares. Ese es el gran rezago que tenemos hoy.

Esto es un contraste muy importante, porque una cosa es fallar en la implementación, o tener que hacer ajustes en la implementación, pero tener un norte y un objetivo bien claros hacia donde ir, cuál es el modelo que hoy tiene la seguridad en Uruguay, y otra cosa es, como pasa en otros sectores también críticos para el país, como por ejemplo la educación o la inserción internacional, no tener un modelo de hacia dónde queremos ir y esto está en plena discusión y efervescencia. Estamos a años luz de distancia de estos dos sectores tan críticos en la seguridad, por lo menos hoy ya hay un modelo que se sabe que funciona y tenemos problemas para implementarlo de forma eficiente.

Quería marcarlo porque para mí es algo extremadamente importante esta diferencia entre tener un modelo, tener un objetivo, y estar totalmente nublados con respecto a hacia dónde nos dirigimos en educación y en inserción internacional.

IZ —Comparto básicamente la mirada de Nacho. Creo que la sociedad uruguaya hoy se encuentra insatisfecha con los niveles de inseguridad porque espera que el país sea un lugar más seguro que el que tiene, tiene expectativas muy altas al respecto –y creo que está bien que las tenga– y traslada esa insatisfacción a un juicio predominantemente crítico sobre el MI. Pero creo que en ese juicio hay algo de injusto o bastante injusto. A mí no se me ocurrirían muchas cosas que sugerirle al MI en cuanto a las políticas a implementar, creo que las políticas son las correctas, son las adecuadas y también soy plenamente consciente de la dificultad de la transformación y la capacitación de los recursos humanos y sobre todo de las capacitaciones a la Policía en un tema tan complejo como es el manejo de la seguridad pública. Eso requiere su tiempo. Y diría más, quizás sea un poquito pesimista de más mi mirada, pero aun con una capacitación exitosa en plazo breve, creo que la dimensión que estamos teniendo del problema, que tiene orígenes múltiples, es suficientemente amenazante como para quizás ser un poquito ingenuos si esperamos una reversión de la situación de inseguridad en el corto plazo.

***

EC —Cuando decías que la dimensión que está teniendo el problema no permite ser uy optimista…

IZ —A mí en forma subjetiva.

EC —… ¿estás hablando de dimensión en qué sentido?

IZ —Creo que efectivamente tenemos un nivel de delito que ha venido creciendo, tenemos la presencia del narcotráfico que a esta altura es bastante evidente. Son problemas que trascienden incluso las fronteras del país. Incluso con el aumento presupuestal y con el asesoramiento y el apoyo de líderes globales en esta materia para que podamos transformar, capacitar, apoyar nuestra Policía, probablemente venimos corriendo el problema de atrás y es muy difícil aumentar la velocidad.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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