Entrevista central, miércoles 23 de setiembre: Eduardo Bonomi

Entrevista con Eduardo Bonomi, ministro del Interior.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 23.09.2015, hora 8.16

EMILIANO COTELO (EC) —Cinco años, seis meses y 22 días. Eso es lo que lleva Eduardo Bonomi al frente del Ministerio del Interior (MI). Por lo tanto se ha convertido en el jerarca con más tiempo en ese cargo desde la restauración democrática, superando ya holgadamente el récord del colorado Guillermo Stirling, que fue ministro durante cinco años, cuatro meses, y 11 días.

En ese lapso el presupuesto destinado a la seguridad pública creció hasta alcanzar un monto sin antecedentes. Pero también se han dado las cifras de violencia y criminalidad más altas de las que se tiene registro.

¿Cómo evalúa su gestión al frente de esa cartera? ¿Qué responde sobre algunos temas de los últimos días o incluso de las últimas horas que tienen que ver con la policía?

Vamos a conversarlo con el ministro del Interior, Eduardo Bonomi.

Empecemos por lo de anoche, la desocupación que la policía llevó a cabo de la sede del Codicen, mejor dicho, de las distintas instalaciones del edificio ubicado en Colonia y avenida del Libertador que estaban afectadas por esta medida que desde el viernes llevaban adelante un grupo de estudiantes liceales.

Dice hoy la crónica de La Diaria que después de varias llamadas telefónicas los estudiantes anunciaron ayer que liberarían las oficinas que se encuentran en el edificio y no pertenecen al Codicen –Banco de Seguros, Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) y Banco Hipotecario– si el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) se comprometía por escrito a establecer una instancia de diálogo con el MEF. Después de la negativa del MTSS se dispuso que se procediera al desalojo. ¿Puede explicarnos cómo se tomó esta decisión ayer?

EDUARDO BONOMI (EB) —Para empezar, no es exacta esa crónica, no da cuenta de lo que pasó, es equivocado.

EC —A ver…

EB —Esto empezó prácticamente el lunes. El lunes por quedarnos en esta semana, porque empezó cuando se ocupó el Codicen. Pero después se llegó a ocupar el edificio, no solo las oficinas del tercer piso que son del Codicen, sino todo el edificio. Y en el edificio funcionan la Unidad de Compras del Estado, las oficinas del MEF que liquidan los dineros para las intendencias, que necesitaban para pagar sueldos, y oficinas del MI. Todas ellas con tareas de urgencia. Esto se verifica a partir del lunes, el viernes solo estaban ocupadas las oficinas del tercer piso, del Codicen.

EC —El lunes mismo, funcionarios del Banco de Seguros presentaron una denuncia policial dejando constancia de que no podían trabajar.

EB —Sí; no sé si una denuncia policial, sí una constancia en algún lugar de que no podían trabajar. Y el lunes empezaron distintas mediaciones. Quizás la más importante haya sido la de la Comisión de Presupuesto de Diputados, lo que alentó la expectativa de que retiraran a determinada hora de la tarde. Todos quedamos esperando, y obviamente no se retiraron. Nosotros ya teníamos pedidos de distintos organismos, sobre todo del MEF, por esta situación de liquidación de sueldos y de dineros para las intendencias.

El lunes de mañana la policía da cuenta a la jueza de turno, la doctora Salterain, de que iba a proceder a [8.15, 6.50] que se dejara libre el acceso a las oficinas. La doctora plantea que se vaya con la máxima voluntad de diálogo y que ante cualquier atisbo de resistencia se le diera cuenta a ella. Cuando la policía llega al edificio, dejan entrar al edificio para negociar, para hablar, dialogar, a la policía que está de civil, no a la que está uniformada. Y quienes están adentro están encapuchados, con pañuelos talibanes que les tapan la cara, solamente los ojos a la vista, con guantes, sin zapatos y con medias gruesas de lana. Les dicen que están considerando el tema, y que no pueden retirarse hasta que no lo resolviera una asamblea que tenía varios puntos.

EC —¿A qué hora fue eso?

EB —Eso fue de mañana, las 8, 8.30 de la mañana. La policía pregunta cuánto van a demorar, y dicen “bueno, ayer cada punto llevaba ocho horas de consideración”. Una tomada de pelo, por supuesto. Cuando la policía se retira porque no hay voluntad de conversar nada en serio, se lo plantea a la doctora y la doctora dice que no tiene un instituto jurídico para operar ella, para proceder ella, que no tiene elementos jurídicos, porque no se estaba cometiendo un delito, y queda pensando.

En el correr de la mañana les informa a los policías que estaban con la tarea que hay que recurrir a los procedimientos administrativos, a un decreto. Eso ya lo había dicho otra jueza el sábado de mañana, que incluso había dicho cuál era el expediente administrativo, era un decreto (no recuerdo el número de memoria). Pero el sábado, con todo [el] sábado y domingo por delante, no se utilizó ese recurso. Además solo estaba ocupada la oficina del Codicen, no había trabajo de por medio, no se aplicó.

El martes sí se recorre el camino del decreto, que son las oficinas que están trabajando, los responsables de las oficinas que [funcionan] en el edificio se lo piden al MTSS. De tarde, después del mediodía, el primer paso del MTSS es proceder a negociar con los ocupantes. Va una delegación –que según tengo entendido fueron dos abogados y la secretaria del ministro–, y quienes están adentro del edificio no aceptan firmar el acta que elabora el MTSS, se la tiran. Esto creo que fue registrado por la prensa, hay crónicas que dan cuenta de lo que pasó ahí, de que tiraron el acta, no quisieron negociar. Entonces el MTSS le da pie al MI.

EC —Usted dice que todo esto se realiza basándose en un decreto. ¿Qué dispone ese decreto?

EB —Es un decreto del gobierno anterior, de Mujica, creo que de 2010, que dispone la desocupación de las oficinas públicas ocupadas por trabajadores del lugar o que no sean del lugar pero que impidan trabajar normalmente. Y establece que el MTSS tiene que entablar un diálogo, una negociación en el lugar, no hacer una reunión en el MTSS, salvo que lo considere pertinente, intimar a abandonar el lugar ocupado, y si esto no se produce, entonces por nota escrita le comunica al MI para que este lo haga.

Todos estos pasos se dan, con la negativa a firmar nada de los ocupantes. Insisto, se hizo delante de medios de prensa que registraron esto, creo que hay crónicas que lo dicen hoy. Ya ayer mismo estaba en línea.

EC —Había también un representante de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh), el doctor Juan Faroppa estuvo presente en esas conversaciones.

EB —No, en la conversación con el MTSS no, porque ahí lo que estaba habiendo era un intento de conciliación. Cuando el MTSS le solicita al MI no la desocupación del Codicen, sino dejar libre la entrada a los trabajadores de las otras oficinas, ya se había hablado con el Inddhh, que estaba al tanto de la situación, y se le pide que esté presente cuando concurra la policía. Se lo pide el MI. A partir de ahí, en los pasos siguientes sí hay presencia del Inddhh.

A todo esto también había otra negociación, creo que en la Comisión de Presupuesto, y se plantea una reunión de los estudiantes con esa comisión el lunes, lo iban a considerar en asamblea. Una vez más lo iban a considerar en asamblea. Y estaba la expectativa de que tomaran la resolución a las 18 horas, que abandonaran el lugar. Cosa que no se produce.

Entonces, a partir de ese momento, interviene el MI. El MI no va a desalojar por la fuerza, sino que entabla otra instancia de negociación. En esa instancia de negociación sí está presente gente del Inddhh y ve lo que pasa. Ahí también aparecen distintas instancias de mediación que plantean distintas personas y organismos y se vuelve a tirar la cosa para adelante.

Entonces llegamos al momento del desalojo. En el desalojo hay dos equipos, un equipo de la Republicana que está afuera, con tareas de contención, y un equipo del Grupo de Reserva Táctica, que es el que ingresa al edificio por una tercera puerta.

EC —Ingresa por la puerta que da al estacionamiento que está ubicado al costado del edificio por avenida del Libertador.

EB —Exactamente. No sé si era el estacionamiento, sé que estaba al costado. Había tres puertas, esta es la tercera. En dos había presencia policial, y en una había fuerte, relativamente fuerte, porque eran 50, 60 personas en la puerta del Libertador y unas pocas en la puerta de Colonia. Pero en esta otra puerta no había nadie, y por ahí entra la policía. Entra a despejar el acceso al edifico, no el Codicen.

Cuando está adentro, queda claro que son estudiantes y menores los que están adentro…

EC —Los que están adentro son efectivamente estudiantes y son menores.

EB —Por lo menos menores, y da toda la impresión de que también son estudiantes. No ofrecen la menor resistencia, se van, cuanto más rápido mejor. Y se van los que no se iba a desalojar, se van los que están en el Codicen. Ahí no hay nada, ningún problema, se van solos. Cuando ven la presencia de la policía inmediatamente se van, no enfrentan, no hay golpes, no hay resistencia, se van.

EC —La operación de desalojo de la entrada al edificio se produce sin inconvenientes.

EB —De ningún tipo. Se ve que no esperaban el ingreso por esa puerta y cuando ven que la policía ya está adentro y en cantidad importante, inmediatamente se van, y se van los que no se iba a sacar. Los que se iba a sacar eran los que estaban en los pasillos, que impedían el acceso a los lugares de trabajo. Las tres o cuatro habitaciones del Codicen que estaba registrado por escribano que estaban ocupadas, esas no se iban a desocupar, y se fueron igual. Y dejaron, porque tenían también ahí, material de construcción. Tenían pórtland, arena, pedregullo, supuestamente para reforzar obstáculos, dejaron eso ahí y se fueron.

EC —¿Por dónde se van?

EB —Se van por la puerta del Libertador, creo, no se van por la tercera puerta.

EC —O sea que de hecho van al encuentro de la otra gente, la que estaba en el exterior manifestándoles apoyo.

EB —Sí. Gente que no da la impresión para nada de ser estudiante. Es gente del sindicato del taxi, gente de Plenaria Memoria y Justicia, y estaban comunicados de adentro afuera. Y empiezan a apedrear a la Guardia Republicana –no a los que estaban dentro del edificio, que era otro cuerpo–. Además no estaban todos lo que se habían desplegado, era un grupo más chico. Los apedrean. Y ahí se producen enfrentamientos. Y cuando es reforzada la presencia de la Republicana, se van con un sistema de un grupo que se queda tirando piedras y otro que se va yendo y se van relevando. Y no sé, en unos 10, 15, 20 minutos se termina la cosa.

Pero termina con 12 detenidos, de los cuales ninguno es estudiante o es menor, son todos mayores. Quedan siete u ocho policías internados, uno fracturado, hay otros policías heridos leves, y aparte de los detenidos, que son 12, hay cinco manifestantes con alguna herida, que son atendidos. Y ahí termina.

EC —¿Usted remarca que entre los detenidos no había estudiantes?

EB —No, no había. Los estudiantes que estaban adentro se fueron y fueron detenidos dos mayores. Capaz que algún estudiante era mayor, pero lo que a mí me dicen es que son todos mayores. Los que estaban adentro no eran mayores, eran menores; los detenidos son los que estaban afuera, los que apedrearon a la policía. Eso está todo registrado en imagen, la pedrea, la rotura de baldosas, y además de baldosas tenían palos y fierros ya preparados. Eso se produce hacia la Republicana que estaba afuera, no hacia el grupo que intervino adentro.

EC —Usted dice que eso está todo registrado, se refiere a cámaras de televisión de los informativos. Pero ¿el MI hizo su propia filmación? ¿La va a difundir?

EB —En este momento no lo tengo claro. Supongo que sí porque es la orden que hay, pero no la he visto hasta ahora.

EC —¿Cómo se explica la cantidad de heridos, algunos de ellos graves? Usted señalaba recién que hubo funcionarios policiales heridos debido a la agresión que recibieron con piedras, con fierros, pero también hubo heridos entre los manifestantes. Por ejemplo, se menciona una fractura de cráneo. ¿Qué es esto?

EB —No, no. También se menciona que no se cumplió con el protocolo del decreto que implica la negociación, y eso no es cierto. También está registrado por cámaras de televisión o por medios de prensa que se fue a negociar y no quisieron, y sin embargo dicen que eso no se cumplió.

También dicen que en última instancia –ya no cuando fue el MTSS– o llamadas telefónicas planteaban que si se creaba un grupo tripartito MTSS-MEF-ocupantes abandonaban el edificio, pero no el Codicen, cuando eso ya había sido rechazado por Economía varias veces antes. Todo esto se incorpora después. Eso no fue por teléfono, eso fue planteado a la policía, la policía no tenía esa potestad, crear una comisión no es potestad de la policía. Ya había sido considerada, pero no había sido aceptada por los organismos que tenían que reunirse, entonces eso no estaba en juego.

Yo no tengo información de que haya habido heridos graves, para nada, no tengo esa información.

EC —Pero lo cierto es que hay manifestantes heridos. Entonces, más allá del episodio que origina todo esto, que es la ocupación del edificio y la terquedad, la posición cerrada en que se mantuvieron quienes llevaban adelante esa medida, que no aceptaron formas de negociación, ¿por qué en el diferendo que termina dándose con estos manifestantes afuera la policía tiene que reprimir de la forma que lo hace, porque ya se está hablando de brutalidad policial, etcétera?

EB —Eso no es cierto. Mire las imágenes y no hay brutalidad. La agresión es a la policía, y se imagina que si a la policía la agreden como la agredieron responde, pero responde tratando de correrlos del lugar, avanza con los escudos como se vio en la televisión, y cuando los enfrentan no van a dejarse pegar, hay intercambio con palos. Pero no hay heridos graves, eso no me consta. Capaz que voy para el ministerio y me dicen que sí hay, pero no consta en la información que tengo. No hubo uso ni de gases químicos ni balas de goma ni balas de nada, hubo palo nada más, y no a los que se iban, sino a los que enfrentaban. Los heridos más graves son de la policía, porque les tiraron piedras de lejos, alguna piedra produjo una fractura. No creo que sea esto que está diciendo. Creo que se trata de distorsionar lo que pasó.

EC —¿Qué lectura hace como ministro de lo que terminó ocurriendo ayer?

EB —Hay cosas que no corresponden para nada. Cuando se hizo este decreto era para impedir –que pasaba algunas veces– que trabajadores en conflicto en lugar de afectar su lugar de trabajo, afectaran un lugar más sensible y que pudiera presionar más para lograr resultados que ocupando su lugar de trabajo. Y muchas veces esos otros lugares eran también trabajos privados o, pasó, oficinas públicas. Entonces se establecieron dos cosas: que no se podía impedir el ingreso cortando calles o rutas a oficinas públicas, y se elaboró un decreto.

Esto de ayer trasciende el sentido del decreto. Acá lo que hay es que algunos estudiantes ocupan una oficina que no es la de su centro de estudio, sino la oficina del Codicen. Pero al poco tiempo ya no ocupan la oficina, sino un edificio. Un edificio donde se produce la compra de alimentos del Estado, desde donde se distribuyen los dineros que reciben las intendencias, donde funciona el Banco de Seguros, donde funcionan dos oficinas del MI. Entonces que unos estudiantes de un centro de estudio impidan todo esto no tiene ya absolutamente nada que ver con el conflicto, con el diferendo que existía desde el punto de vista del presupuesto.

EC —¿Y en cuanto a lo que termina ocurriendo afuera con esta otra manifestación?

EB —A eso iba. Hay apoyo del sindicato del taxi y de Plenaria Memoria y Justicia, que manifiestan que le dan apoyo logístico a una movilización contra el “gobierno represor”. Eso para mí no resiste el menor análisis. Hay una distorsión de lo que son los gremios y los sindicatos y en qué plano actúan y tienen connotaciones más de otro tipo que sindicales o gremiales.

EC —¿Qué connotaciones tiene?

EB —Tiene connotaciones políticas. La caracterización de “gobierno represor” y el utilizar un conflicto de un centro de estudio… porque es un centro de estudio que ocupa una oficina que no tiene nada que ver con el centro de estudio –que ya es una distorsión–, y eso es apoyado por quien no tiene nada que ver con el tema. Y mire que tengo claro lo que son la solidaridad gremial, la solidaridad de los trabajadores y la cooperación en conflictos, pero esto es otra cosa. Esto es otra cosa, y me parece que no resiste el menor análisis.

EC —¿Quién debe cargar con los costos de todas las roturas?

EB —Habrá que verlo, en este momento no le puedo responder.

EC —Varios oyentes plantean esa pregunta.

EB —Sí, sí, hay cosas que están en este momento en la justicia. Yo destaco además que la justicia en determinado momento no se manifiesta como que fue a actuar. Son dos juezas en distintos momentos que dicen que no tienen instrumento jurídico salvo la vía administrativa. La vía administrativa es esta, y esto también se puede medir desde distintos puntos de vista, cuál es el bien jurídico tutelado, si es la oficina del Estado a la que se le impide el funcionamiento o es el derecho al trabajo, porque el derecho al trabajo es afectado por gente ajena al trabajo, quienes no son trabajadores afectan el derecho al trabajo.

EC —¿Usted está diciendo que la justicia debió haber actuado antes?

EB —No, no, yo dije que dos juezas manifiestan por separado –si lo dicen por separado por algo será– que no tienen un instrumento jurídico y dicen que se abra paso a la vía administrativa. Y la vía administrativa lo que tiene es un decreto de 2010 que protege un bien jurídico que son las oficinas del Estado y también –por eso tiene papel el MTSS– el derecho al trabajo, que se le impide a un grupo de funcionarios. No todos los funcionarios reclamaron como funcionarios, en general reclamaron los responsables de las oficinas, pero algunos trabajadores de algunas de las oficinas también reclamaron el derecho a trabajar.

***

EMILIANO COTELO (EC) —Inicié esta entrevista destacando el hecho de que usted se ubica ya como el jerarca que ha estado más tiempo al frente de esa cartera desde la restauración democrática. Lleva cinco años, seis meses y 22 días.

¿Cómo se planta ante ese dato? Cuando lo nombró el presidente Mujica, en el período anterior, ¿se imaginaba esta permanencia?

EDUARDO BONOMI (EB) —No. Además estaba la duda de si iba a estar en el MI o iba a ser ministro de Gobierno. Iba a estar un tiempo en el MI y ver si se creaba ese nuevo ministerio o no. No fue así, y después empezó el trabajo en el MI. Entendíamos que había unos hechos delictivos crecientes, una nueva forma de criminalidad que estaba influenciada por lo que pasaba en el exterior, que nuestra policía no estaba para nada preparada para enfrentarla y para enfrentar lo que se venía y que había que proceder a una transformación profunda de la policía que implicaba organización distinta, armamento, tecnología, vehículos, desplazamiento en el territorio, despliegue de las comisarías, combate a la corrupción. Y se produjo un proceso largo que nos llevó prácticamente todo el primer gobierno. Cuando el presidente Tabaré Vázquez me confirma en el cargo, lo entendimos como algo natural porque había que seguir ese proceso, ya empezando a reclamar resultados y no solo cambios internos que eran absolutamente imprescindibles pero que se realizaban para obtener resultados. Ese es el proceso en el que estamos ahora.

EC —¿Usted dice que ahora el MI, la policía, está en condiciones de enfrentar los fenómenos de delincuencia que se han ido transformando, a los que usted aludió en el pasado?

EB —Por lo menos ahora nos tenemos que plantear los resultados porque hemos avanzado muchísimo en los cambios. Algunos se van a producir con el presupuesto nuevo, faltan unos pocos meses, pero creo que sí, que la policía está en mucho mejores condiciones que antes.

EC —Teniendo en cuenta ese contexto y su propia visión de lo que está ocurriendo dentro del ministerio, ¿cómo se lleva con la frase ¡renunciá, Bonomi!, que se ha ido convirtiendo en un latiguillo, que a cada rato se plantea?

EB —Sí, hay gente que me lo plantea en broma… pierde Uruguay, renunciá Bonomi, llueve cuando uno estaba esperando buen tiempo para gozar de unas vacaciones más placenteras, renunciá Bonomi.

Después hay hechos que efectivamente tienen que ver con el latiguillo, pero tienen que ver con una medida de la cosa que nos parece absolutamente superficial. Y no extraña que haya gente que esté mirando la cosa exclusivamente desde el punto de vista de los resultados, porque es lo que va a pedir, pero extraña que gente que trata de analizar los temas mida la situación de los delitos solamente con el criterio de si aumentan o disminuyen las rapiñas y no analice ni tenga en cuenta el carácter de las rapiñas, el cambio que ha habido…

EC —Por ejemplo, uno de los planteos en serio reclamando su renuncia fue la semana pasada y corrió por cuenta del senador Luis Lacalle Pou. Cuando visitó la Expo Prado 2015, lo consultaron los periodistas y él dijo: “Si cuadro que gana no se cambia, cuadro que pierde y por goleada hay que cambiarlo. (Vázquez) será muy amigo de Bonomi, tendrá a su hermano allí –aludiendo al subsecretario–, pero ellos perdieron y por goleada”. “Se ve que hay compromisos políticos de mantenerse en el poder tan fuertes que hay un entramado que no se desarma”.

EB —Eso es una mentira, no es cierto. Acá no hay ningún compromiso político, hay un análisis de qué es lo que está pasando y el senador no tiene ni idea de lo que está pasando, porque está asesorado por los policías desconformes con lo que se ha hecho, que estaban conformes con la policía anterior, que tenía elementos que no funcionaban –esos sí que perdían por goleada–, y no entiende lo que está pasando. Si uno dice cómo cambió el carácter de las rapiñas y por qué la policía tiene que estar continuamente modificando, hay otra medida del resultado. Pongamos las rapiñas, que es el compromiso que estableció el presidente y que nosotros ratificamos.

EC —Tengo acá los números. En el año 2005, primer gobierno del FA, hubo 8.000 rapiñas. Cuatro años después 10.000, y cinco años después, ya cuando usted era ministro, 20.000. Eso en un momento que no fue de crisis social, sino al revés, el de mayor crecimiento, menor desempleo de las últimas décadas.

EB —Por eso digo que hay que medirlo de otra manera. El detonante es la crisis social, que produce elementos graves que tienen que ver con la economía, con la sociedad, con la pérdida de los valores del trabajo. Tiene que ver con el desempleo, con el bajo salario, con la informalidad. Pero el país se recuperó, y lo que está comprobado en el mundo –y quien habla de seguridad tiene que tratar de entenderlo, si no habla superficialidades– es que la recuperación económica, la recuperación del empleo, el aumento del salario, la disminución del desempleo, la disminución de la informalidad no van acompañados con que aquellos que perdieron los hábitos de trabajo, que perdieron la rutina del trabajo, que perdieron las fidelidades del trabajo y crearon nuevas fidelidades, nuevos compromisos con delincuentes y una subcultura marginal o delincuente se recuperen al mismo tiempo, es mucho más lento. Y utilizan, justamente, que hay dinero en la calle, que hay comercios con mayor cantidad de dinero para tener más blancos para robar. Es al revés, la recuperación económica no produce simultáneamente la recuperación de los valores del trabajo, porque esos son valores que se generan con mucho tiempo y cuando se pierden necesitan más tiempo todavía para recuperarse.

Hay toda una generación, que es la generación posterior al 95, que es la que nos está complicando la vida. Esa generación se crio en la crisis, perdió los hábitos no solo de trabajo, sino de estudio. En aquel momento se decía “¿para qué vas a estudiar, si después no conseguís trabajo? Agarrá pa las ocho horas”. Y no podía agarrar para las ocho horas porque no había empleo. Esa generación está provocando problemas.

Hay otra generación, que es la generación Ceibal, que es sobre la que hay que trabajar. Pero esto se da en el tiempo.

EC —Podría pensarse, a partir de esa lectura, que entonces el responsable no es el ministro del Interior, sino otras dependencias del gobierno que no han trabajado de manera eficiente en el cambio de esa cultura a la que usted aludía que se ha apoderado de una generación de uruguayos.

EB —No, no. Los fenómenos delictivos tienen distintas causas. Algunas son estas que estoy diciendo, y hay un enfrentamiento que es social y hay enfrentamientos que tiene que dar el MI. Yo me responsabilizo por lo que tiene que ver con el MI, pero no tengo que perder de vista qué es lo que sucede.

Desde el punto de vista del MI, el tipo de rapiña, el tipo de delito no es el mismo. En lo que va del 2015 las rapiñas han aumentado levemente con respecto al 2014, sin embargo lo que se ha robado es mucho menos que lo que se robó en el 2014. Hay dos lugares. Uno es la zona 2 de la policía, que es el eje avenida Italia, Tres Cruces-Carrasco, fundamentalmente hacia el norte. Allí se produce un tipo de delito y rapiña –predominantemente, cuando digo se produce, no quiere decir que no se haga otra cosa– que es el robo a comercios que tienen mayores ingresos, a algunos organismos financieros, a transportistas de bebidas y alimentos. Allí es donde roban más dinero y cada vez tienen que hacerlo con mayor organización, con mayor armamento, con mayor rapidez, porque la policía llega cada vez más rápido, y utilizan mayor violencia.

El otro nivel son los barrios más periféricos, cerca de donde viven los delincuentes. Y yo hace un tiempo decía “roban cerca de donde viven los delincuentes”, ahora roban donde viven los delincuentes.

EC —¿Por qué se produjo ese corrimiento?

EB —Porque la policía cada vez llega más rápido a donde se están cometiendo delitos, tiene controles de vehículos, de motos sobre todo, y obliga al más espontáneo, no al más organizado –lo que no quiere decir que lo haga solo, capaz que se juntan tres o cuatro y actúan–, al que actúa de forma menos pensada, evitando los lugares de riesgo. Los lugares de riesgo son los controles o los lugares adonde la policía por denuncias llega rápido. Entonces roba cerca de donde vive, donde vive. Roba a veces a un trabajador que vuelve o va hacia el trabajo, le roba la mochila de trabajo, roba a la señora que está comprando en el almacén de la esquina, le roba la bolsa de las compras, roba a un trabajador que lleva 200 pesos en el bolsillo… Entonces la suma de lo robado es cada vez menor, y la cantidad de robos ha aumentado levemente.

Pero ese robo tiene dos niveles. Un robo de mayor organización y otro de mayor espontaneidad que está ubicado muy cerca también de los lugares de consumo. Cincuenta pesos le sirven, porque es una dosis, 200 pesos son cuatro dosis, y el que roba para consumir aumenta. Eso explica que el accionar de la policía está dando resultado, no está dando un resultado final, pero se está aproximando a un resultado. Y medir a la policía solo por la cantidad de robos, sin ver lo que hace, es superficial. Para un político que aspira a gobernar es más que superficial, es equivocado.

El año pasado la policía detuvo y la justicia procesó a 13.000 personas. Más de la mitad con prisión, unos 7.000 fueron procesados con prisión el año pasado. De esos 7.000 procesados con prisión más de la mitad o la mitad –vamos a decir la mitad para facilitar los números–, 3.500, salieron dispuestos a reincidir. Eso es así porque la reincidencia bajó, estábamos en 70 %, estamos en 50 % ahora; un poquito más de 50 %, pero facilitemos con el 50 %. Más de 10 personas por día salen a reincidir. Y en los últimos delitos, incluso en delitos importantes –secuestros, homicidios, robos grandes, rapiñas grandes–, nos encontramos con que se ha agarrado gente sin ningún tipo de antecedentes. Es decir, hay una clientela delictiva muy fuerte. Eso fue el año pasado.

Este año, en los primeros siete meses la policía detuvo y la justicia procesó a más de 8.000 personas. O sea, se van a superar los números del año pasado. Eso es eficiencia policial. En una semana que fue muy conflictiva porque hubo muertos en rapiña, la policía interrumpió varias rapiñas gruesas en proceso, detuvo a los rapiñeros, detuvo a los rapiñeros en la huida, se tiroteó con los rapiñeros y nadie lo destacó. Eso es eficiencia policial. Esa eficiencia está llevando a una forma distinta de actuar, y la policía se ajusta cada vez más a esa forma de actuar y está obteniendo resultados.

Solo medir si aumentaron o bajaron no da la pauta de lo que está pasando. Porque lo que la policía tiene que hacer ahora, y lo está haciendo, es tener en cuenta lo que pasa día a día para adaptarse, no lo que pasaba antes. Con lo que teníamos antes ni quiero pensar lo que podía ser esta situación. Esta situación está influenciada por el exterior. Cuando hablan de economía, cuando hacen análisis de lo que pasa en el país, de coyuntura, incluyen a Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Colombia; cuando hablan de delitos no, y lo que está pasando acá está tan influenciado por esos países en lo delictivo como en lo económico.

***

EC —Estos cinco años, seis meses y 22 días que usted lleva como titular del Interior implican estar permanentemente en el banquillo, en el debate, en el análisis de la opinión pública. Por ejemplo porque se lo cuestiona por la presunta falta de eficiencia de las políticas de seguridad que se llevan adelante, o por la forma como se procede en un operativo policial, si se violan o no los derechos humanos, o por cómo se trata a los presos, si se cometen excesos o no en determinados regímenes de reclusión. Los cuestionamientos vienen de distintos lados y usted lo sabe, era consciente de eso cuando aceptó ese cargo.

Vamos a algo de esto último. La semana pasada presentamos aquí en En Perspectiva un informe sobre las condiciones especiales de reclusión que están vigentes en el piso 5 de la ex Cárcel Central. En lo que fue la Cárcel Central desde hace un par de años ya no hay un centro penitenciario, sino que está la Unidad de Ingreso, Diagnóstico y Derivación de la Zona Metropolitana. ¿Qué es eso?

EB —A partir de determinado momento todo el que ingresa al sistema carcelario, aunque sea reincidente, va a ese centro de diagnóstico y ahí es estudiado para ver el tipo de tratamiento que es necesario. Eso se hace desde que hemos establecido un sistema de progresividad, no todos los presos tienen el mismo trato, sino que hay gente que tiene mayor posibilidad de acceso al trabajo por las posibilidades reales de rehabilitación más rápida, y en otros se ve que eso no va a ser rápido, entonces tienen distintos tratamientos. Eso se diagnostica ahora en la unidad de la Cárcel Central. La cárcel que se está construyendo por acuerdo público-privado tiene un centro de diagnóstico incluido. Pero mientras tanto se utiliza el cuarto piso de lo que era la Cárcel Central para un pasaje a lo sumo de una semana.

EC —Después del 17 de junio, cuando se procesó a las personas involucradas en el secuestro de la doctora Milvana Salomone, en el quinto piso de San José y Yi se implementó un sector especial con condiciones de reclusión más severas. Algo de eso fue anunciado por las propias autoridades en su momento: que estos presos iban a llevar uniformes, que no tendrían acceso a radio ni televisión. ¿Por qué se creyó necesaria la implementación de un régimen como ese?

EB —Porque cuando establecimos el régimen de progresividad lo construimos a partir de lo que teníamos. Eso ha mejorado muchísimo, pero a juicio nuestro le falta todavía, faltan mayores niveles, por lo menos faltaban dos niveles. Un nivel de mayor seguridad para delitos más complejos y sobre todo para delincuentes que según el estudio que se les hacía tenían una situación grave y requerían mayor seguridad. Eso tiene que ver con el tipo de delito o con la comprobación de que desde dentro de la cárcel siguen delinquiendo organizando la delincuencia afuera. Esos tienen que tener un grado de rigurosidad mayor.

Por otro lado, en la otra punta tiene que haber mayores facilidades. Hemos estado hablando con actores del sistema judicial para establecer libertades anticipadas vinculadas al uso de tobilleras, algo que ha dado un muy buen resultado en los casos de violencia doméstica. En este caso para adelantar libertades, pero controladas por tobilleras.

EC —Entonces hay un grupo de presos que efectivamente están en el edificio de San José y Yi en un centro de reclusión. Eso sigue siendo para estos presos un centro de reclusión.

EB —Pero es absolutamente transitorio, porque se está construyendo un celdario, de mayor seguridad todavía que el que existe, en el penal de Libertad y en el Comcar, le faltaban algunas terminaciones. Mientras se terminaba eso se usaba transitoriamente el quinto piso de Jefatura. Ahí el régimen es de estar solo en la celda, efectivamente sin radio y sin televisión, con libros y con una hora de patio, con una visita más limitada en cuanto a número de visitantes, que tiene que elegir, y dentro de esa elección está también la de los días que lo van a visitar, más espaciadas. Esto fue elaborado por quienes estudian las condiciones internacionales de reclusión. En febrero de este año Naciones Unidas aprobó las reglas de Mandela.

EC —¿Qué es eso?

EB —Son las reglas que se piden mínimamente, y son muy exigentes, a los distintos países del mundo. Esas reglas tienen que ver con el aislamiento humano, hasta dónde se tolera el aislamiento, el tiempo que tienen que tener de patio. Hay países desarrollados que los tienen encerrados absolutamente, aislados totalmente, con sistemas de silencio, donde no ven gente. Eso se establece muy estudiadamente. La situación en la que están los que están en el quinto piso respeta las reglas de Mandela, cumple con las reglas de Mandela.

EC —Eso no es lo que sostienen algunos de los abogados defensores, y tampoco por lo visto lo que ha evaluado la Inddhh cuando ha visitado el lugar. Según mencionábamos en el informe de la semana pasada, cuando comenzó a funcionar ese sector estas personas no contaban con luz eléctrica en las celdas, y algunas ventanas estaban rotas en pleno invierno.

EB —Eso fue antes de empezar, está arreglado. Yo vi el informe, me lo mandaron. En la Cárcel Central había cuatro pisos, tres pisos, eran distintos niveles. Algunos de ellos se mantuvieron, se repararon para el funcionamiento del cuarto piso. El quinto piso también se reparó para esto de que estamos hablando. El sexto piso ahora ha sido arreglado junto con ASSE para la internación de psiquiátricos, se le da en comodato, está dentro de Jefatura pero no va a ser operado por Jefatura, lo va a operar ASSE, por todas las situaciones que se han dado en el Vilardebó, mientras reparan la sala 11 del Vilardebó. Entonces hay distintas situaciones, el informe contiene fotos de lugares que no están en uso pero las ponen.

EC —El informe de la Inddhh, dice usted.

EB —Claro, sí. Tiene celdas, techos de cosas que no están en uso y sin embargo están. Para mí no es de recibo.

EC —Esa es una aclaración importante. Segundo, el informe sostiene que solo un pequeño grupo de quienes están recluidos habían podido tener salidas al patio, en solitario y además con medidas de seguridad, concretamente con grilletes.

EB —En solitario, sí. Déjeme hacer una digresión, para tomar como usted empezó, la exposición pública. Dice un grupo de gente que yo me preocupo más por los presos que por las personas que están en libertad y están siendo atacadas por los delincuentes que luego van presos, que yo en vez de preocuparme por las personas, me preocupo por los presos y que beneficio a los presos, etcétera. Por otro lado está este informe que me dice que estamos violando los derechos humanos de los presos y que no atendemos suficientemente a los presos. En ese mar de contradicciones nos manejamos.

EC —Efectivamente, pero es que están las dos caras de la moneda y sobre las dos hay que actuar. En las dos conviene tener presente, incluso en los medios de comunicación, qué es lo que se está haciendo. Porque bien sabemos que el planteo de a los presos denles duro no conduce a nada, conduce a que no haya rehabilitación y a que después cuando salen esas personas sean un problema mayor para la sociedad de lo que eran cuando entraron. Entonces, sin que eso implique exagerar, conviene prestar atención a qué pasa por ejemplo en una unidad nueva como esta.

EB —Esta unidad es provisoria.

EC —Está bien, pero es nueva.

EB —Sí, pero durará dos, tres semanas más. Y por otra parte las condiciones no van a cambiar. Va a cambiar el lugar donde estén, pero no las condiciones. Van a tener una hora de patio, no van a tener –por lo menos por un tiempo– televisión y radio, van a tener libros, van a tener otro tipo de esparcimiento, van a estar solos, pero por qué, porque…

EC —Enseguida vamos al porqué, pero el informe de la Inddhh también menciona que solo a 15 de las 14 personas a las que encontró cuando hicieron la recorrida se las había autorizado a tener visitas con los familiares, y que el régimen en el que podían hacerlo no era claro ni para los reclusos ni tampoco para sus familiares. ¿Eso es correcto?

EB —No, no es correcto. Se les dio a todos la posibilidad de elegir la visita entre los familiares directos. No va más que elijan entre los amigos del barrio, porque el barrio es un asentamiento donde el amigo probablemente esté en la misma situación que el que está preso pero en libertad. Esa es la forma de sacar el delito de las cárceles para fuera, de organizar el delito afuera. Eso no va más, hay que sacárselo con peine fino, no va más.

EC —¿Y algunos tienen acceso a visitas y otros no?

EB —No sé exactamente con nombre y apellido. Lo que sé es que a todos, a todos, se les dio la oportunidad de elegir su visita. Si no lo hizo será cosa de él, pero no es que no tenga la posibilidad.

EC —También se señalan carencias en cuanto a servicios. Por ejemplo, que no cuentan en sus celdas con servicios sanitarios y la posibilidad de acceso al baño depende de que un guardia los conduzca. Pero como la cantidad de personas alojadas ha ido en aumento, se generan demoras que muchas veces obligan a los internos a hacer sus necesidades en las celdas, etcétera.

EB —Eso responde a desacreditar el sistema porque evidentemente ese sistema no sirve, porque apunta a controlar eso que le decía, que desde dentro de las cárceles se siga organizando el delito afuera y eso no va más. Entonces tratan de desacreditar el sistema y hacen este tipo de informe, lo hacen a partir de lo que los presos les dicen. Esto no les va a gustar, pero no va más.

EC —Cuando dice no va más, ¿se refiere a los presos y sus abogados defensores o alude también a la Inddhh que hizo este informe que estamos manejando?

EB —Ahí hay otro tema. Muchas veces los que miden el cumplimiento o no de los derechos humanos han hecho toda su experiencia en ONG y hacen la medida de los libros y no la medida de la realidad. Uno no puede nunca tomar una situación aislada, sino tomarla en evolución. El que mida hoy la peor situación en nuestras cárceles con lo que pasaba hace siete años no puede dejar de reconocer la enorme evolución que ha habido. Si después mide algo que está en proceso, que está mejorando desde todo punto de vista, y sobre todo, que a mí me interesa, desde el punto de vista del proceso de rehabilitación –que es enorme la diferencia que hay con hace algunos años–, aislarlo hoy, hacer una condena apocalíptica como hacen, es un error muy grueso. Pero muy grueso. Perder la dimensión de lo que son las cárceles en el mundo, que nosotros éramos condenados en el mundo hace seis años, siete años, y hoy nos ponen como ejemplo de que el cambio es posible, perder de vista eso no les da demasiadas posibilidades de análisis objetivo a quienes están midiendo.

Y no son las autoridades del Instituto, son los funcionarios del Instituto que van y hacen eso que hicieron, sacan fotos de cosas que no están funcionando y luego las ponen como elemento de contradicción con el sistema.

EC —Cuando apareció esta situación, cuando los abogados defensores de los presos presentaron las denuncias correspondientes, hubo reacciones de dos organismos, de la Inddhh y de la oficina del Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario, que hoy no tiene director, desde el año pasado, cuando renunció Álvaro Garcé, pero sigue operando, realizó una primera visita, y después recibió una orden de la presidencia de la Asamblea General de que no continuar realizando visitas a cárceles. Obviamente eso ha impedido nuevas visitas a ese lugar en particular. ¿Usted conoce esa decisión, por qué no se les permite continuar con las visitas a los sistemas penitenciarios?

EB —Porque el Comisionado Parlamentario es un instituto unipersonal. Desde que renunció el comisionado parlamentario existe el equipo del comisionado, pero no existe el comisionado, que es el que tiene la posibilidad de acceso a cárceles. El comisionado podría llevar su equipo, sin el comisionado su equipo no tiene sentido. Lo que hay que hacer ahora es elegir un nuevo comisionado.

EC —¿Usted dice que hasta que no se elija el comisionado la oficina no va a poder continuar haciendo visitas?

EB —No; lo está haciendo el Inddhh.

EC —¿Quién tomó esa decisión?

EB —Es una decisión parlamentaria. Yo le digo lo que conocía y lo que conozco, y las personas son esas que le digo. No es una decisión mía.

EC —La información que aparecía en el reporte que difundimos la semana pasada señala que en ese lugar, en el quinto piso de lo que fue Cárcel Central, hubo varios intentos de suicidio. ¿Cómo toma ese dato?

EB —Lo tomo como que está forzado por los propios presos, que toman situaciones que hacen aparecer como eso y no son serias.

Déjeme decirle algo. A mí me gustaría que cuando matan a un policía, matan a un cliente en un comercio, cuando matan a un comerciante también hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos. Que no solo hagan pronunciamientos sobre los derechos humanos de quienes están privados de libertad, porque hay un enorme esfuerzo por un tratamiento mucho mejor y se ha logrado reconocido en el mundo. Que cuando tres matan a un policía en la calle, y lo matan porque es policía, hagan un pronunciamiento sobre derechos humanos. Me gustaría oír eso. Me gustaría oír algún pronunciamiento sobre derechos humanos con respecto a cuando un comerciante a quien están robando les da el dinero y después le pegan tres tiros y lo matan. Que hagan un pronunciamiento sobre los derechos humanos. Que también lo hagan, son derechos humanos. ¿O los organismos de derechos humanos solo hablan de los derechos humanos de los privados de libertad? Los que me preocupan enormemente, porque yo estuve 13 años privado de libertad.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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