EC —¿Dónde nacieron esas diferencias?
RB —Nacieron puramente en el choque de la expansión. Porque no hay una vocación masivamente conversora en el islam y continuadamente conversora como la hubo en períodos largos en el cristianismo. Por lo tanto mientras no chocaron los frentes no hubo un conflicto de fe entre el cristianismo y el islam, excepto ahí donde chocaban por intereses militares.
RB —O políticos.
RB —Sobre todo políticos.
RC —Porque la interpretación del islam es que el poder político se confunde con el religioso.
RB —Exactamente, es decisivo. Si en el cristianismo están la estructura temporal y la estructura eclesiástica y hay tensión entre ellas…
RC —Por lo general están separadas, con tensiones pero separadas.
RB —Efectivamente, y es precisamente en esa separación que se generan los espacios de libertad que hemos disfrutado en Occidente. En el mundo musulmán eso no ha pasado hasta hoy. Es más, incluso hay un retorno con rabia hacia lo que algunos consideran que es el estado puro del islam de la primera época, inmediatamente después con los lugartenientes de Mahoma, en el cual el califa controlaba absolutamente todas las formas de vida. Hoy estamos volviendo a esa posición más extrema de la unión entre lo religioso y lo político. Por lo tanto cuando hubo enfrentamiento entre el cristianismo y el islam fue porque había intereses políticos contrapuestos más que un debate teológico.
EC —El libro se ocupa, entre otras cosas, de esto, de examinar dónde están las diferencias a partir de un origen común. ¿Por qué escribiste el libro? ¿Por qué te interesó investigar sobre esta temática?
RB —Yo no soy historiador, por lo tanto simplemente la curiosidad intelectual de resolver un problema no fue lo que me guio a trabajar tantos años sobre esto…
EC —¿Cuántos años?
RB —Fueron 20 años. El tango dice “20 años no es nada”, pero para mí fue muchísimo. De hecho no podía creer cuando el libro se acabó.
EC —Pensaste que te iba a acompañar a lo largo de tu vida.
RB —Era una broma, entre mis amigos “el libro de Roberto” era una broma, era el tejido de Penélope. Hay amigos que me reprochan haber terminado el libro y haber estropeado una metáfora, el libro de Roberto era el libro que no se terminaba. Y de hecho hasta muy poquito antes de acabar yo estaba convencido de que era inacabable, hasta que un amigo me dijo “está acabado”. ¿Cómo que está acabado? Y me dio una cita maravillosa de Borges: los libros no se acaban, se abandonan. Y se acabó.
EC —Pero ¿por qué empezó ese libro?
RB —Empecé ese libro porque lo que me obsesiona es la contemporaneidad, me obsesiona el mundo en el que vivimos. Y en el mundo en el que vivimos el enfrentamiento entre las tres religiones y las variantes laicas es la clave de lo que estamos viviendo. Sobre todo, son la esencia misma de Occidente. Como occidentales, antes de tomar nuestros cursitos de yoga y de taichí tenemos que recomponer nuestras raíces y situarnos frente a nuestro patrimonio real; luego tenemos derecho a hacer lo que queramos, pero antes que nada creo que hemos perdido, sobre todo ante el colapso de las ideologías al final del siglo XX, la referencia de nuestra propia civilización. Y hoy en día es imposible entenderla si no es replanteando el papel de las tres corrientes bíblicas y su relación con el laicismo.
EC —Has dicho: “Prestando atención a los debates interreligiosos, no solo noté que los judíos saben muy poco de cristianismo, que los cristianos saben muy poco de islamismo y los musulmanes muy poco de judaísmo, etcétera, sino también que es impresionante la ignorancia que tenemos sobre nuestras propias tradiciones”.
RB —Esa fue mi gran sorpresa, porque a medida que iba avanzando e investigando en el libro, fui descubriendo mi propia ignorancia, para empezar. La primera ignorancia que descubrí fue la mía. Y luego, al empezar a debatir con amigos y al conversar con expertos, me di cuenta de hasta qué punto sobre todo no conocemos nuestras propias tradiciones. O las hemos reducido a un número de tópicos, en algunos casos litúrgicos o folclóricos, en otros casos son simplemente prejuicios políticos incluso. Y cuando se empieza a profundizar por ahí, una vez que te vas empapando más en tu propia tradición, automáticamente te conviertes en más curioso y más tolerante con la tradición de los demás. Esa es la clave.
EC —Me queda claro que ahí encontrás un problema: el hecho de que el religioso no conozca bien su propia religión atenta contra la posibilidad de diálogo.
RB —No me refiero al sabio.
EC —No, el hombre, la mujer común y corriente, si conocen poco de su propia religión, terminan más distanciados de las otras religiones de lo que deberían. Pero ¿no ha sido siempre así? ¿El ciudadano común y corriente podía ser un especialista, un experto en su propia religión?
RB —No pretendo que seamos especialistas, no es que tengamos que convertirnos todos en teólogos y en profundos pensadores sobre la religión, porque al fin y al cabo estamos ocupados y la vida en general nos impone otras prioridades. Lo que no podemos es aplicar un cierto activismo religioso, que además influye en nuestra visión sobre los demás, basado en tópicos vanos y superficiales.
EC —Hay quienes incluso, por lo que dice el libro, manipulan esa simplificación.
RB —Si fuera solo eso… El grupo de suicidas que se estrellaron con los aviones en las Torres Gemelas por fanatismo islámico eran prácticamente ignorantes en el islam, sus interpretaciones eran absolutamente infantiles, no tenían base. Curiosamente, la paradoja es que tenían una gran formación occidental, muchos de ellos eran ingenieros, médicos, se habían formado en Occidente, y en su frustración habían adoptado un par de banderitas religiosas que justificaban su resentimiento. Básicamente, si hubieran profundizado en su propia fe no habrían terminado estrellándose contra las torres.
RC —En ese mismo sentido, estamos hablando en ese caso de fundamentalismo, pero hay otros ismos que también han hecho por el mundo: el nacionalismo, el sionismo, el laicismo. Usted entiende que todos ellos son mala interpretación o desconocimiento de esos orígenes.
RB —Quien convierte una esencia metafísica, la propia nación, está utilizando mal el lenguaje, no está describiendo correctamente. Tiene todo el derecho del mundo a ser nacionalista y ser sionista, ¿por qué no? Dentro de los nacionalismos el sionismo es tan legítimo como cualquier otra forma de nacionalismo.
RC —Es una forma de nacionalismo.
RB —Sin duda, además se presenta como tal: que busca sus raíces históricas y sus legitimaciones. Pero lo que no hace, lo que el nacionalismo no consigue hacer, aunque pretende hacerlo, es representar una esencia pura. Eso es un mito monumental, se cae por su propio peso. Por lo tanto la ignorancia del nacionalista también favorece las posiciones nacionalistas más extremas. Igual que la ignorancia sobre la religión favorece los fundamentalismos religiosos.
RC —¿Y el laicismo?
RB —Hay un laicismo tipo Revolución francesa que ha demostrado que se puede ser profundamente ignorante también desde esa perspectiva. Es decir, adoptar una posición seudopagana, como lo hizo el republicanismo jacobino, que causó baños de sangre. Del laicismo desde una perspectiva laica –que me es cercana– se desarrollaron el fascismo y el comunismo. Y tanto el fascismo como el comunismo no desde posiciones bíblicas produjeron millones y millones de muertes. Quiere decir que quien atribuye la intolerancia y la violencia exclusivamente a los fundamentalismos religiosos se equivoca. O no entiende que la actitud religiosa fundamentalista no depende solo del hecho de que haya un panteón de divinidades.
EC —Hay otra afirmación de Roberto que llama la atención: “descubrí que el laicismo es otra versión del cristianismo”.
RB —Nace en contra de la Iglesia católica, con la Ilustración, pero curiosamente adopta los tres elementos fundamentales que defiende la Iglesia católica: el ser humano es el centro del universo, hay una historia lineal que tiene que terminar en una utopía, por lo tanto hay un principio de justicia que hay que introducir en el mundo. Son los tres principios que emparentan a las tres grandes tradiciones bíblicas. Esos tres principios están en el islam, en el judaísmo y en el cristianismo para quien quiera reconocerlos. Hay quienes no los reconocen o hay quienes los interpretan de una manera excluyente, salvajemente excluyente. Pero el laicismo, que de hecho existe solo en Occidente, el chino no es laico, el japonés no es laico. Incluso los chinos modernos de hoy –que son la segunda potencia del mundo, casi empatada con la primera potencia tecnológica del mundo– como mínimo, si no son taoístas o confucianos, tienen en su casa en algún rincón un altar en el que adoran a sus antepasados. La experiencia del laicismo radical, de una descripción neutra de la realidad basada pura y exclusivamente en formulaciones racionales, es un invento nuestro, es Occidente puro. Y existe en Occidente porque se inspira en la tradición bíblica, es una tradición que combate.
EC —¿Y termina siendo una religión, en definitiva?
RB —Cuando vemos un republicanismo radical en Francia, por ejemplo, con su panteón, con los héroes, con la adoración de los desaparecidos, la liturgia está ahí. La jerarquía que tiene que encargarse de hacer las interpretaciones definitivas de su propia concepción del mundo también está ahí. El emparentamiento, los parecidos con las estructuras religiosas son obvios.
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