EC —En el libro Roberto examina la historia del judaísmo, el cristianismo y el islam, destaca el origen común que tienen esas tres grandes religiones y anota cómo sus tradiciones se entrecruzan y se inspiran en la misma lectura, pese a que, hoy, para todos nosotros, priman, terminan teniendo una dimensión fuerte, enorme, las diferencias, las divergencias.
RC —Me preocupaba porque hemos hablado mucho de las diferencias que han surgido dentro de Occidente –usted es un hombre occidental–, y sin embargo hoy el enemigo público número uno es Oriente, son los musulmanes, los yihadistas, todo lo que está ocurriendo en materia de terrorismo que hemos adjudicado a gente de origen islámico. Posiblemente el islam sea el que tiene mayores diferencias, más grupos que han interpretado el Corán de diferentes maneras. Pero además esta agresividad no está en la raíz del Corán.
RB —De ninguna manera. Es más, creo que, más que un enfrentamiento entre civilizaciones, estamos sufriendo, Occidente también, el Occidente judeocristiano también, una crisis brutal que está viviendo el islam consigo mismo.
EC —Tú has dicho: “el mejor interés de los fundamentalistas es tratar de vender el enfrentamiento como un choque de civilizaciones”.
RB —Claro, y es muy difícil no alimentar ese argumento, porque cada vez que hacen algún acto de un vandalismo inaudito es imposible no tener reacciones extremas, contener las reacciones.
EC —Sin embargo la enorme mayoría de las víctimas del terrorismo islamista son musulmanes.
RB —El 90 %, es una barbaridad. Basta con pensar en lo que está pasando en Siria, en Irak, en Afganistán, pero también en Nigeria con Boko Haram, en Egipto no solamente en el ataque reciente a los cristianos coptos, sino en general las represiones entre el Ejército y los Hermanos Musulmanes. El mundo musulmán está en una crisis brutal, yo le llamo […], porque cada tanto desde su nacimiento el islam ha pasado por momentos de gran apogeo a tener brutales crisis de identidad.
RC —En el libro te refieres a que en muchos casos la razón de esos problemas tiene que ver con una razón política, que hubo fronteras que se trazaron sin tener en cuenta para nada diferencias que existían desde antes.
RB —La clave está en que, a diferencia de lo que ocurre con el cristianismo latino y el judaísmo, en que Iglesia y Estado terminan separados, el modelo que adopta el islam y que continúa hasta hoy es un modelo que ni siquiera es un invento del islam, imita el orden bizantino. En el Imperio romano bizantino el emperador era además sumo sacerdote. Yo señalo que lo más probable es que a través de filósofos neoplatónicos como Al Kindi la idea del califa está en gran parte basada en la República de Platón, del rey filósofo, que es al mismo tiempo el líder político y el líder moral y ético, por lo tanto es el equivalente a lo religioso. Pero esa fórmula en que lo político y lo religioso están incorporados genera una crisis perpetua de sucesión. Cada vez que un líder desaparece, se genera un problema de ver quién lo sustituye. Porque, a diferencia de lo que ocurre en Occidente, el factor hereditario no es el natural. Por ejemplo, el primer sucesor de Mahoma fue su lugarteniente Aubaker, mientras su yerno y primo Alí esperaba en la tienda que lo vinieran a buscar. Estaba listo para que lo convocaran como califa, pero eso no sucede, termina siendo el cuarto califa.
EC —Si entiendo bien, a partir de la preocupación que todos tenemos por el enfrentamiento o el presunto enfrentamiento entre el mundo judeocristiano y el mundo musulmán, tú hacés una advertencia a propósito de que dentro del mundo musulmán está habiendo un enfrentamiento, y quizás ese enfrentamiento es el que está detrás del choque con lo judeocristiano.
RB —No me cabe ninguna duda de que es así. Si vemos los hechos y las estadísticas, vemos que es así. ISIS no tiene ningún problema no solamente en matar chiitas, sino en matar a cualquier sunita en la zona que controla que no se someta a su autoridad. Y lo mismo pasa con las milicias chiíes, lo mismo pasa en Irán con el sometimiento de probablemente la mayoría de la población que se siente frustrada cuando le roban las elecciones, sale a manifestarse y la reprimen y la maltratan. Por lo tanto el problema es ese, un primer problema, que es congénito, es que no hay un método de sucesión acordado, por lo tanto cada vez que un líder muere o cae se genera como mínimo una minicrisis.
Por otro lado, todo esto se ha agravado en nuestra generación, en el mundo contemporáneo, porque ese mismo mundo autoritario, con dificultades para generar una sucesión legítima, continúa estando excluido de la modernidad. Los principios básicos de la modernidad, que son unos principios de libertad, imprescindible para desarrollar el pensamiento científico, el pensamiento social, el pensamiento político. No hay espacios de libertad suficientes para poder responder a los desafíos complejísimos de la actualidad.
EC —Tú has dicho: “Estado Islámico o Al Qaeda lo que quieren es tomar el poder dentro del mundo musulmán, y para eso se colocan como los grandes paladines del orgullo y el honor frente a los infieles de Occidente”.
RB —Porque es verdad que hay una sensación de humillación generalizada en el mundo musulmán.
EC —Y la aprovechan.
RB —La aprovechan. Sobre todo la aprovechan en aquellos lugares donde hay comunidades musulmanas que están recogidas en forma de guetos, que se considera que están en los márgenes de la sociedad. Eso pasa mucho en Europa, mucho más que en las Américas. Ha habido una inmigración musulmana extraordinariamente exitosa tanto en Estados Unidos como en Brasil como en Argentina y que no ha causado ningún tipo de problema de integración, se ha incorporado a las clases medias y mantiene su manera de organizarse a nivel familiar y religioso. Cuando los iraníes –si se demuestra que es así– organizaron las acciones terroristas en Buenos Aires, tuvieron que echar mano de policías corruptos y de agentes musulmanes extranjeros, porque prácticamente de la comunidad musulmana argentina no colaboró nadie con este tipo de acciones.
En Europa esto es completamente distinto porque en muy poco tiempo muchos musulmanes con poca formación fueron concentrados en guetos en la periferia de las grandes ciudades. Se sienten humillados, no se sienten integrados, y además hay un grupo pequeño muy activista y muy violento que un poco los convence y un poco los obliga a como mínimo a serle fieles, a no traicionarlo.
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