EC —Esa es una de las razones por las cuales se pierden puestos de trabajo: la automatización, la robotización. Pero también se pierden, en algunos países, por ejemplo en el hemisferio norte, debido a la propia globalización. Hace unos días entrevistamos en En Perspectiva a Roberto Savio, periodista, fundador de la agencia IPS. Y él decía que la victoria de Trump y el triunfo del Brexit se explican porque la globalización está en crisis y “no dio lo que prometió”. Y daba algunos números, decía “no se puede mirar la economía en términos macroeconómicos, mirar el crecimiento del producto bruto interno nacional y no ver cómo ese crecimiento se distribuye. No se dan cuenta, o no se percibe que en esta realidad desplazada del mercado de trabajo y de la realidad de la vida muchísima gente está resentida, tiene una frustración muy seria y se refugia en fenómenos como Trump, porque espera que vuelva el mundo de ayer, en el que ellos estaban. Quieren salirse del mundo de hoy, en el cual no están”.
EI —Yo complementaría eso: quieren salirse del mundo actual o quieren entrar al mundo actual donde están los otros que viven mejor. Hay que matizar, no es que la gente rechace la comodidad o los beneficios de una mejor vida que ofrecen las nuevas tecnologías; los que están resentidos lo están porque o pierden el trabajo y no tienen sustituto o no pueden ascender socialmente para usar esos beneficios como los demás. Es más complicada la cosa. Dicen que Trump no fue elegido en ninguna ciudad de más de un millón de habitantes. Eso quiere decir que la gente que vive en las grandes ciudades, en las megalópolis, es gente que está viviendo esas nuevas tecnologías en forma intensa. Ahí perdió, quiere decir que el tema está en lo primero, en que desplazan el empleo y al mismo tiempo o alternativamente no le permiten al que está abajo subir para tener los beneficios de los que están arriba.
EC —Cito unos números más de la entrevista con Savio: en 2004, 388 personas tenían la misma riqueza que 2.100 millones de personas; hoy, 88 personas tienen la misma riqueza que 2.100 millones de personas. “La riqueza se va concentrando de manera siempre más dramática, y no es que para esos ricos que concentran la riqueza se imprima moneda especialmente, la moneda con que ellos se hacen ricos viene del circulante del mercado. Lo que significa que baja la clase media. Y la OIT dice que todavía hoy el trabajador medio está ganando 16 % menos que antes de la crisis del 2009.” ¿Esos factores están de por medio también para usted? ¿Coincide?
EI —Obama hizo una estupenda declaración hace pocos días en The Economist, dijo que el 1 % de la población del mundo está teniendo la misma riqueza que el otro 99 %. Eso quizás es mucho más decidor que todo lo demás. Al capitalismo, que ha sido tan eficiente en cuanto a crear riqueza y bajar la pobreza –porque la pobreza bajó del 40 % al 10 % en las últimas […] décadas, una cifra muy importante–, le quedaron dos grandes deudas que no puede resolver. Una, nos mete en crisis financieras como la que pasó en 2007-2008. La especulación financiera escapó un poco a los controles de cualquier tipo y casi hundió a la economía mundial de una forma espectacular. Ese es el primer pecado. El segundo pecado es que concentra la riqueza arriba. Es decir que el capitalismo es muy bueno para crear riqueza, pero no es bueno para distribuirla. Eso hace que esos dos grandes problemas, el financiero y el de la distribución de la riqueza, suponga grandes desafíos si se quiere continuar en un modelo en el que el mercado tenga un papel activo como el que propone el sistema.
EC —¿Y por qué cree que en buena medida el descontento termina pegando en la clase política?
EI —Porque ¿usted a quién va a mirar? Mira a los que manejan la economía, a los que manejan el país. La clase política está además enfrentada a desafíos totalmente inéditos, porque todos estos problemas que nos vienen de las revoluciones tecnológicas no los teníamos en el pasado, y muchas de las clases políticas son la continuidad de un mundo que ya se fue. Creo que el gran desafío, aparte de mejorar este sistema de distribución, es la modernización de las clases políticas para entender estos fenómenos, administrarlos y dialogar con la sociedad para ver de qué forma se organizan las reacciones.
EC —¿Qué debería hacer la clase política para modernizarse?
EI —Primero hay que discutir la naturaleza de los problemas, conocer la opinión de la gente y encontrar mecanismos regulatorios que permitan enfrentarla. Pero sobre todo hay que pensar que la economía debe continuar con su dinamismo para crear nuevas fuentes de trabajo. Yo no soy pesimista cuando veo estas cifras en el largo plazo, creo que el niño que nace hoy cuando entre a trabajar, cuando tenga 20 años, va a tener una demanda de trabajo bastante distinta de la actual. Entonces ¿qué tenemos que hacer? Lo que tenemos que hacer es impulsar una excelente reforma educativa, flexible, moderna, que permita preparar a la gente para la múltiple cantidad de habilidades que va a demandar el mundo del futuro. Ese es el tema, ahí está la responsabilidad política, hay que modernizar el sistema educativo para hacerlo capaz de servir a las demandas que van a venir de ese nuevo mundo industrializado. Porque el mundo va a venir, nadie lo va a parar, esto que tenemos ahora es una tendencia totalmente imparable. Es administrable, pero es imparable. Entonces preparémonos para que la gente pueda asumir y acceder a esos nuevos trabajos.
EC —Hablando de imparables, mientras se procesan esos cambios y mientras eventualmente tienen lugar esas reformas que las dirigencias políticas deberían llevar adelante, ¿vamos hacia un ascenso de los populismos de derecha en el mundo?
EI —Lo estamos viendo. De derecha y de izquierda, hay de los dos. En este momento Europa ha mostrado una reacción antisistema con populismos de derecha como el que hay en Francia, y en el fondo el populismo de izquierda que surgió en Grecia fue también una respuesta antisistema. Tenemos un momento muy complicado, porque aparecen después otros factores, no es solamente la disrupción, no viene solamente de que las personas pierden empleo o pierden capacidad de ascenso en la sociedad. Están también estos fenómenos nuevos, como el de las migraciones, que se ha convertido en un tema muy difícil de administrar y de manejar. Hay una reacción popular fuerte en este sentido. Entonces todo reclama por de pronto un reconocimiento de los hechos, un reconocimiento de lo que se puede y de lo que no se puede hacer, pero sobre todo tiene que explicarse, creo que la gente necesita que se le expliquen las cosas, entender. Y muchas veces tomamos medidas en el vacío que son difíciles de entender.
EC —¿Por ejemplo? ¿En qué está pensando?
EI —En estos mismos elementos de que estamos hablando. Es decir, qué significa el hecho de que tengamos un regreso del proteccionismo. Es una cosa muy grave, porque va a penalizar ciertamente los precios de nuestras materias primas o va a excluir nuestras materias primas. Hay que explicar lo que eso significa. Y explicar además las dificultades que tiene el mundo de hoy, porque la política no es solamente economía, hay otras cosas más que importan. Entonces poner todo eso arriba de la mesa sería un buen servicio para que la gente entienda. La gente entiende los problemas, estamos en condiciones de poder tener una política más consultada, más informada con la opinión pública.
EC —Hay debates que cuesta entender, ante los cuales resulta difícil plantarse. Pienso, por ejemplo, en la discusión sobre los tratados de libre comercio (TLC). Cuántas veces acá mismo y todavía hoy se discute, se contradice la posibilidad de un TLC por los perjuicios que le provoca al país chico. Lo que perjudicaría a Uruguay un TLC con EEUU. Ahora gana en EEUU un candidato a presidente, Donald Trump, que dice que varios de los TLC que tiene firmados su país perjudican a EEUU y que hay que hacer “America great again”, que hay que recuperar el poderío, la pujanza de la economía que se ve perjudicada, por ejemplo, por el acuerdo con México. O las negociaciones con China. E impulsa eso, un cerramiento de la economía estadounidense.
EI —Tengo la impresión de que esos planteos son un poco simplistas, en el sentido de que en este momento el mundo se ha interconectado de una forma espectacular. Por ejemplo, se quejan de las exportaciones chinas, pero el 60 % de las exportaciones de China las hacen empresas americanas. Es decir que si usted quiere cerrar eso para beneficiar a la industria interna, va a perjudicar a EEUU por otro lado. No es gratis eso, porque el mundo se ha integrado.
EC —Claro, pero dice Trump: esas empresas norteamericanas instaladas en China dejaron sin trabajo a muchos estadounidenses, deslocalizaron su producción.
EI —Es cierto, pero eso es parte de la dinámica del comercio mundial, porque al mismo tiempo se ha generado una actividad vinculada al nuevo comercio que también genera empleo. Las empresas americanas que están instaladas en México están produciendo porque el salario allí es 10 veces más bajo que el salario medio en EEUU, y gracias a eso pueden competir, pueden participar en el mercado. Lo que no está puesto sobre la mesa es que estas cosas que simplifican el problema se olvidan de que estamos muy interconectados y que EEUU para beneficiar a algunos ciudadanos va a tener que perjudicar a otros de sus ciudadanos. Entonces lo van a pensar dos veces: eso es lo que yo creo. En el momento de los quiu, como dicen en Chile, va a tener que tener en cuenta que el mundo de hoy no es el mundo de hace 30 años. Las empresas se multiplicaron entre sí y ahora hay una interacción que hace que si usted quiere proteger a uno va a hacerlo a expensas de otro. Tiene que pensarlo dos veces.
EC —¿Se puede sacar alguna conclusión sobre a quién perjudica y a quién beneficia un TLC?
EI —Depende, en términos generales está pensado para proteger los intereses de los países desarrollados. Por ejemplo, las grandes empresas tratan de imponer en los acuerdos de libre comercio algunas posiciones que no pudieron conseguir en la negociación del libre comercio en la Organización Mundial del Comercio (OMC). Hay que tener cuidado en esa negociación. Por eso creo que si se puede negociar colectivamente, hay que hacerlo. ¿Por qué nosotros fuimos tan partidarios siempre del libre comercio? Porque queremos encontrarnos en una mesa donde los intereses se compensen y se contrapongan y no quedar librado uno solito a una negociación bilateral. Sigo creyendo en eso, creo que para el mundo la pérdida de estos instrumentos de carácter colectivo, como aquel del que se partió en la Ronda Uruguay en el 86 es un retroceso muy importante. Quedamos en manos de los poderes fácticos, que sentados en una mesa pueden mucho más que gobiernos, son mucho más poderosos. Incluso a veces mucho más poderosos que el gobierno de EEUU, como parecen demostrarlo los hechos. Pero pienso que para nosotros el compromiso con lo multilateral, que logramos en punta del Este con la inclusión de la agricultura y los servicios en la negociación multilateral, fue un paso muy importante. Volver atrás me parece una tragedia.
EC —Sin embargo es una posibilidad, ese avance está en riesgo.
EI —Es absolutamente posible. Eso es lo que debe preocupar, lo que realmente preocupa. Pero ¿qué se hace desde acá? Lo importante es actuar unidos todos los que podamos; si somos pocos individualmente, tenemos que ver si juntitos somos un poco mejores.
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