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Entrevista central, viernes 22 de setiembre: Ricardo Gil Iribarne

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EC —Y ahí se complicó.

RGI —Ahí se complicó, cuando dice que los comprobantes no están porque en ningún lado dice que hay que archivarlos. Nosotros entendemos que esa es una afirmación grave y preguntamos quién lo decidió, de quiénes son las responsabilidades y que nos aclaren qué pasó. No solo porque el reglamento de Ancap lo decía, sino porque lo dicen las normas.

EC —El reglamento que la propia Ancap creó en el año 2011. Ese reglamento que impulsó Raúl Sendic establecía que debía entregarse los comprobantes de gastos realizados con las tarjetas corporativas por cada uno de los directores.

RGI —Exactamente, también lo dicen normas generales y lo dice el sentido común. Yo no preciso que una norma, una ley o un decreto me diga que si gasto plata del Estado tengo que respaldar en qué la gasté. Parece demasiado sencillo y obvio. Cuando nos dicen que los comprobantes no están, insistimos. Y ahí pasan dos cosas interesantes: primero, se nos responde que con una investigación más exhaustiva aparecieron comprobantes, lo cual nos permite verificar que hubo directores que hicieron las cosas con absoluta prolijidad, y segundo, nos dicen que a raíz de esto se ha iniciado una investigación administrativa, lo cual nos parece muy sano. Ancap reconoce que hay algo que funciona mal e inicia una investigación administrativa, lo cual es muy bueno.

EC —En el comunicado que se dio a conocer esta semana, la JUTEP explica el objetivo de sus actuaciones: establecer las condiciones de uso de las tarjetas corporativas de Ancap, el uso específico que se les dio, detectar violaciones a las normas de conducta en la Administración Pública y analizar los sistemas de control institucionales. ¿Esto fue así desde el principio o fueron agregando objetivos a medida que conseguían la información?

RGI —Fue así desde el principio y figura –creo que textualmente– en el primer pedido que le mandamos a Ancap.

EC —Cuando la JUTEP inicia su investigación no le pide a Ancap información relativa a ninguna persona en especial. En ese primer pedido solicitan datos para saber si el reglamento para el uso de tarjetas corporativas (que ya circulaba por la prensa) permitía comprobar casos de usos irregulares, si se había detectado alguno, y si en ese caso la persona había devuelto el dinero gastado. Usted recién lo comentaba. Ancap responde enviando el reglamento (que es de marzo de 2011), pero además aclara que no se encontraba prevista “una instancia o control referido a la naturaleza del gasto (personal o institucional), recayendo ello en el responsable del uso”. Además responde que nunca se pudo elevar al contador delegado del Tribunal de Cuentas (tc) un informe con los gastos para que se hiciera un control. ¿Qué implicó esta respuesta para ustedes?

RGI —Implicó que no se cumplía con cuestiones básicas. Tan básicas que no solo son legales estrictamente definidas en nuestras normas, sino que son de sentido común. Que le dé a alguien una tarjeta corporativa, una tarjeta de crédito o plata –es exactamente lo mismo, acá el problema no es la tarjeta corporativa, es un medio de pago a un funcionario, a un director– y no le pida cuentas de si gastó para él o para la empresa no le cierra a ningún ser humano. Y menos si es director de una empresa o es contador o es un profesional. Eso es lo primero que llama la atención.

Lo segundo que llama la atención es que eso además figuraba expresamente en la normativa aprobada muy recientemente en ese momento y que se ha dicho que había sido impulsada –y entiendo que efectivamente fue así– por el señor Sendic. Y figuraba expresamente que esa información detallada con respaldo se remitía al contador delegado del tc, que es el organismo de contralor. En el informe se dice que eso no se cumplía, además porque los resúmenes demoraban mucho en llegar. Lo cual parece una afirmación muy liviana, y tampoco se dice qué se hizo para corregir eso.

EC —O sea, no solamente tenemos que algunos de los directores no cumplían, etcétera, sino que además dentro de Ancap por lo visto había desorganización, incomunicación.

RGI —Lo ponemos por ahí, los comprobantes respaldantes en algunos casos se presentaban, en otros no y en otros no se sabe.

EC —Y hacia arriba, los que tenían que enterarse no se enteraban.

RGI —Aparentemente no.

EC —Es ahí entonces que piden los estados de cuenta de los directores y los respaldos, las facturas de compra, para ver si había habido gastos personales y, en caso de haber ocurrido, si habían sido reintegrados. En esa segunda respuesta los comprobantes no aparecieron. Tuvieron que hacer un tercer pedido, que obtuvo una respuesta fue parcial, solamente recibieron comprobantes respaldatorios de gastos efectuados por los directores Germán Riet, Juan Gómez y Juan Justo Amaro Cedrés. Y como no tenían todos los comprobantes, ustedes explican que la actuación se orientó a los consumos realizados en comercios que pudieran no tener una relación directa con el uso previsto para las tarjetas corporativas. Hicieron lo posible, se aproximaron como pudieron al análisis de esas compras.

RGI —Exacto.

EC —Dejaron fuera, por ejemplo, hoteles, restaurantes.

RGI —Pedimos los comprobantes porque queremos saber en qué se gastó. Donde dice en qué se gastó es en la factura del comercio, “me compré tal cosa, me compré tal otra, fui a un freeshop y compré chocolate, whisky o un teléfono porque lo precisaba”. Con los directores de los que obtuvimos esa información es relativamente fácil, algunos de ellos eran muy prolijos, ponían “almuerzo con Fulano”, “reunión en tal lado” y estaban atrás los comprobantes.

Cuando no teníamos los comprobantes –que fue la mayoría de los casos– lo único que tenemos es un resumen de cuenta que dice fecha, comercio e importe. Por el comercio podemos ver si es razonable que se compre allí. Entonces decidimos que restaurantes, hoteles, incluso combustible serían razonables dentro de los usos que nos plantearon previstos para la tarjeta corporativa. ¿Están todos bien? No, no es seguro, pero intentar saber si están bien sería meternos en un baile que no podemos abarcar, porque tengo que averiguar en 2011, 2012 quién fue a tal comida, a ver si fue un cliente de Ancap o fue el amigo o el familiar del director. No lo podemos hacer y no tiene sentido.

Fuimos a los comercios que en principio no parecían razonablemente vinculados a Ancap. Si compraste en una tienda capaz que es para Ancap, pero en principio tengo que preguntar qué compraste en la tienda. O si compraste en un freeshop en Montevideo, a la vuelta de un viaje, tengo que preguntar qué compraste; capaz que está bien, pero capaz que no. Eso fue lo que hicimos y ahí solo encontramos temas dudosos en dos directores. Siempre trabajamos con todos los directores de Ancap, nunca direccionamos, hasta esta etapa o hasta la etapa siguiente, a ninguno de ellos. Acá decimos: “nos surgen dudas en dos directores”.

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