Entrevista del jueves 3 de setiembre de 2020: Isaac Alfie

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Jueves 03.09.2020

EMILIANO COTELO (EC) —El gobierno de Luis Lacalle Pou presentó este lunes el proyecto de ley de presupuesto con su plan de acción para los próximos cinco años.

Según la exposición de motivos, “se trata de una propuesta centrada en las personas y la comunidad y no en el Estado, procurando el bienestar de la sociedad en su conjunto, brindándoles a los individuos las herramientas de superación personal necesarias para que, de acuerdo a sus preferencias, puedan desarrollar sus propios proyectos”.

El texto, de 690 artículos y 296 páginas, incluye objetivos ambiciosos. Por ejemplo, la baja del déficit fiscal, que en 2019 fue 4,8 % del producto bruto interno (PBI) e iría a 2,5 % para el último año de esta administración; la caída de la inflación, que iría a 3,7 % al cierre de 2024, y una recuperación de la economía, que, después de una caída de 6,5 % en este año 2020, sobre todo por la emergencia sanitaria, crecería 4,3 % el año próximo, 2,5 % en 2022 y 4 % en los dos últimos años del quinquenio.

Mientras tanto, en el Frente Amplio (FA) y en los sindicatos, el proyecto, sobre todo por el recorte de gasto que incluye, provoca desconfianzas y cuestionamientos que sin duda van pautar el debate parlamentario de los próximos meses.

A partir de este cuadro, ¿cómo defiende el Poder Ejecutivo su iniciativa? ¿De qué manera responde a las objeciones que se le están formulando?

Lo conversamos con el director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), Isaac Alfie.

¿Cuántos presupuestos lleva usted elaborados?

ISAAC ALFIE (IA) —Elaborados, elaborados… nunca se elabora solo; participado, el tercero.

EC —Acá le correspondió no sé si el liderazgo, pero un papel quizás más protagónico que en ocasiones anteriores, ¿no?

IA —El liderazgo no, el liderazgo en materia presupuestal siempre lo tiene el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF). La OPP es una oficina asesora en esta materia y en este equipo se trabaja en conjunto. Entonces hay una coparticipación y un trabajo conjunto total, un trabajo diario conjunto.

EC —Empecemos por lo bien grande: ¿cuál es la filosofía de este presupuesto?, ¿cuáles son sus objetivos?

IA —La filosofía está expresada allí. Lo primero es la libertad de las personas, concebida en materia de su realización personal, de posibilitarles su realización personal. Para ello básicamente los dos objetivos fundamentales son reducir las brechas de pobreza que se han generado, reducirlas de manera permanente y no transitoria por una mera transferencia, ir la causa estructural de la pobreza y no a un número que estadísticamente puede ser correcto pero que en la realidad de los hechos no soluciona las cosas. Y lo segundo es la retomada de la senda del crecimiento para que ese crecimiento llegue a amplios sectores de la población, en especial a los más carenciados y a la clase media, que fue la más postergada en los últimos años, en especial en los últimos años.

Estos dos objetivos grandes tienen unos pilares. Uno es la inversión que genere empleo en el sector privado, que ha caído y ha caído el ingreso total por remuneraciones en el sector privado en los últimos cinco años. El otro son programas de educación que, como bien explicó el profesor Robert Silva, apuntan a retener y en algunos casos a reincorporar o incorporar o captar niños y muchachos que no están en la educación formal. La atención a la primera infancia, que es la etapa en que se forma la personalidad y la capacidad cognitiva de las personas, en este caso de los niños. Todo esto sostenido por lo que lo puede sostener, una responsabilidad desde el punto de vista de las finanzas públicas que haga sostenibles estos esfuerzos, que haga sostenible este gasto, porque si no, el gasto va a ser transitorio y algunos logros o algunas acciones se terminan perdiendo, todo vuelve a foja cero y en general va más abajo de foja cero.

EC —Hablemos de lo que este presupuesto se propone en materia de gasto. Ustedes han procurado romper con la lógica del presupuesto incremental, según han dicho. ¿Qué es lo que hacen entonces?

IA —La lógica del presupuesto incremental es una de las maneras de hacer un presupuesto. Yo tengo A, pido un poquito más y cada año es un poquito más y un poquito más; el problema es para qué. Se pidieron dos cosas: que se revise lugar por lugar el gasto y eliminar los excesos.

EC —“Se pidió”; les pidió el equipo económico a los distintos ministros.

IA —A todos los incisos, ministerios y entes autónomos, servicios descentralizados, a todos los incisos el presupuesto. Que se revisen, hay cantidad, centenas, capaz que algún millar de lugares en el sector público donde se pueden hacer pequeños ahorros, en términos del número global, que cuando uno los suma, suman millones y centenares de millones. Se pidió revisar eso, eliminar los excesos. Acá no hay recortes de gasto, lo que hay es eliminación de excesos, básicamente. Todos los días en la prensa sale alguno distinto, alguno más grande, más llamativo, otros más modestos, y algunos ni salen porque parecen muy modestos.

Y lo segundo, si uno quiere lograr determinado objetivo, está haciendo determinada acción y ese objetivo no se está logrando, quiere decir que hay algo que no está caminando. Por lo tanto, vean cómo se hace eso. Porque si vamos a repetir lo mismo… Los objetivos en general son siempre comunes, no es que uno quiera una cosa y el otro quiera otra, puede haber más énfasis o menos énfasis. Pero claramente había programas que habían fracasado. Entonces si fracasaron, no vamos a incrementar los recursos para el mismo programa. Vamos a cambiar aunque sea la forma de hacer el programa en la medida en que compartamos el objetivo. Ese fue el pedido –porque tampoco podemos saber nosotros lugar por lugar, claramente cada lugar es una especialidad– y es lo que se plasma en el presupuesto nacional.

EC —El oyente puede preguntarse para qué, cómo impacta eso después en la economía, en la sociedad.

IA —En la medida en que logremos retomar el crecimiento económico, eso impacta definitivamente en la sociedad, en los puestos de trabajo y en el ingreso de las personas. Porque a veces no es solo el salario, es el ingreso total. De hecho, en los últimos cinco años hay una caída grande de la cantidad de horas trabajadas, 7,5 %. Una caída de 7,5 % en la cantidad de horas trabajadas es un número enorme y eso impacta en un menor ingreso. Por eso los ingresos totales de los trabajadores privados en los últimos cinco años cayeron en términos reales, pese a que el índice de salarios nos da una suba del salario real del sector privado también.

EC —Voy a ser más explícito en la pregunta: en la exposición de motivos ustedes plantean que este es un presupuesto “ecuánime y dinamizador de la actividad económica”. Veamos lo de dinamizador de la actividad económica. En un momento tan difícil como este que estamos viviendo, derivado de la pandemia y la emergencia sanitaria, ¿de qué manera dinamiza la economía un presupuesto que se propone un recorte importante de gastos e inversiones?

IA —La dinamiza en dos sentidos. En primer lugar, el volumen de inversión total contando los proyectos de participación público-privado (PPP), que en muchos casos están casi empezando, y contando el cambio conceptual que se está dando en las transferencias a las intendencias departamentales. Porque más allá de que esas transferencias no varían, porque eso está en la Constitución, hay un cambio conceptual en cuanto a en qué programas se va a poner el dinero, va a haber un énfasis bastante más importante en las inversiones, se concentra en dos programas que son inversión pura básicamente. Contando esas cosas y algunos programas, por ejemplo en vivienda con un cambio en la política para el acceso de la clase media a la vivienda, la inversión como tal no va a bajar, es más, capaz que sube en términos del producto.

EC —Ayer cuando examinábamos el proyecto con Tamara Schandy, de Exante, veíamos que las inversiones en rigor bajan en el quinquenio de 2,5 % del PBI a 1,9, pero que si se añaden los pagos por disponibilidad de PPP, se llega de nuevo a 2,5 %.

IA —Está tomando un extremo. Primero, una cosa son los pagos por PPP y otra cosa es la inversión de PPP. Segundo, cuando uno hace el promedio global, es más que el promedio global en términos del PBI del período anterior.

EC —Período contra período.

IA —Tercero, allí no está lo que le estoy diciendo por ejemplo del programa de vivienda para la clase media, no se puede poner porque va con fondos privados, es una garantía del Estado para ir al mercado contra un 30 % de subsidio en la cuota. Cuarto, no está este cambio en el tema de las intendencias. Con lo cual el número como tal puede ser ese, aparte no está bien medirlo entre extremos, porque puede haber cosas muy puntuales, en especial acá se está comparando un año electoral…

EC —… con otro año electoral.

IA —Sí, pero otro año electoral en que no hay un carnaval. Es un carnaval contra una cosa normal. Entonces veamos el promedio. Por ese lado la inversión en infraestructura es bien importante y no se reduce. Aparte en ese número que usted pone hay algunas inversiones de las empresas públicas que la verdad que lo son porque se clasifican así contablemente, pero no han tenido retorno.

EC —Usted está cuestionando inversiones del período pasado.

IA —Claro. Cuando usted hace inversiones que no tienen retorno, las pondrá como inversiones pero desde el punto de vista…

EC —¿A qué alude, por ejemplo?

IA —Hay cantidad, usted los ejemplos los conoce. Pero desde el punto de vista de la dinamización del aparato económico, si usted hace una inversión que no tiene retorno, no dinamiza. Por ejemplo, en UTE, donde hubo mucha inversión en materia de generación de energía eléctrica y hoy tenemos un exceso de generación y lo tendremos por muchísimos años, no va a haber inversión en generación porque no la precisamos, tenemos que concentrar la inversión en distribución y trasmisión, que en principio es menos costosa por unidad de producto final, pero eso no quiere decir que no se brinde un mejor servicio. Es en esos lugares que uno tiene que encarar y poner el diente. Además no va a haber inversión sin evaluación. Se están evaluando las inversiones, se evalúan de a una, se estudian bien en el sentido de que los recursos son escasos, siempre son escasos, están siendo más escasos que de costumbre. Entonces tenemos que evaluar no solo la inversión, también los programas, va a haber una evaluación importante de programas, que de hecho se empezó a hacer, pero es un trabajo continuo.

EC —En síntesis, ¿qué es lo que ocurre con la inversión pública?

IA —La inversión pública total, contando todas estas cosas que le digo, sube.

EC —Por otro lado, no se prevé un abaratamiento de los precios en dólares. Esto también aparecía ayer en el comentario de Tamara: “El tipo de cambio tendría una trayectoria alcista pero bastante alineada con la inflación”. Esto, llevado al sector privado, ¿qué ventaja implica? O no implica.

IA —Ahí tenemos un tema. En los últimos dos años, 2019 y este año 2020, se ha procesado un cambio en los precios relativos. O sea, el dólar ha subido más que los precios en su conjunto. Lo que está previsto para delante es que este proceso no siga, pero tampoco retroceda. Con una inflación internacional muy baja, la ganancia de competitividad por tipo de cambio es muy baja en este período. Si uno lo mira contra los países desarrollados, el tipo de cambio hoy real no está desalineado; si lo mira contra la región sí tenemos algunos problemas. Ahí estamos suponiendo que la región, que quedó bastante barata, Argentina y Brasil, este año, de alguna manera vuelve a una situación más normal a partir del próximo año. En especial Brasil, creo que cuando la pandemia termine Brasil debería ir a una situación más normal. Brasil está con un real demasiado depreciado frente a su tendencia histórica y a su potencial.

EC —Le preguntaba cómo es que este presupuesto dinamiza la actividad económica, le preguntaba por las inversiones públicas, le preguntaba ahora por el costo país. Para redondear, ¿qué otros elementos hay para mover la inversión privada, por ejemplo?

IA —Desde el punto de vista privado, el no aumento de la carga tributaria claramente es un factor importante. Pero más allá de esto, por fuera del presupuesto, el MEF ha emitido algunos decretos que dan más beneficios con la Ley de Inversiones del año 98, y creo que está por emitir uno nuevo, si no lo emitió ya, que lo hace bastante más general. Allí está el proceso de dinamización para las inversiones. Sin inversiones no hay empleo y sin empleo no hay trabajo, no hay ingreso, no hay futuro. Ese es el punto final.

Además esto está enrabado con el tema de la educación, porque todos sabemos que el nivel de salario o de calidad de empleo se relaciona con el nivel de educación. Tenemos que mejorar sustancialmente algunos niveles de educación para poder acceder a determinados trabajos que nos pongan en el mundo.

EC —Pero ¿esas mejoras en la educación podrían producir resultados ya, en el corto plazo, en el período de cinco años como para impactar en la actividad económica?

IA —No producen impacto en cinco años, los producen a mediano plazo, pero también se han relajado algunas normas de residencia fiscal para que cierto capital humano pueda venir al país e impulsar. Porque en muchas cosas no se puede tener educación formal por la edad de las personas, pero se puede aprender a partir de otros que enseñan mientras trabajan. Ese esquema o esa forma está pensada. Los procesos no son cortos, esto es una forma de tratar de acelerar un proceso. Esa es nuestra forma de ver, de concebir la sociedad y estamos convencidos de que en la medida en que el mundo empiece a tomar una normalidad las cosas en Uruguay van a mejorar.

***

EC —Hablemos de lo que se propone el presupuesto en cuanto a reducción del déficit fiscal, una de las promesas de campaña de la coalición multicolor. En primer lugar, ubiquémonos en el punto de partida. Usted me hacía algún comentario a propósito de un número que yo manejé, el déficit de 2019.

IA —Sí, el déficit publicado de 2019 era 4,8 % del PBI, pero en realidad ese déficit es de 5,3 %. Como se miden las cuentas, hay tres factores que lo “bajan” de manera artificial. El primero, una forma de contabilización, una ganancia de capital por intereses de un canje en setiembre-octubre del año 2019 que dio 0,3 % del PBI, que en todo caso es un efecto de una sola vez y es contable, no es real, no es flujo de caja. El segundo es un aumento en la deuda flotante del Estado, porque el déficit se mide por caja y si usted aumenta la deuda flotante eso no lo pagó pero le aumentó, tiene un déficit que tiene que pagar en algún momento. Y el tercero, que es más grande que ese, es la caída de los inventarios de Ancap. Todo eso da medio punto del producto, entonces el déficit da 5,3. Cuando uno supone para adelante, no tiene ninguna ganancia de capital de intereses, los inventarios son constantes porque no va a bajar permanentemente el nivel de inventario y la deuda la mantendrá relativamente constante. Ese es el supuesto. Por lo tanto uno parte de un déficit de 5,3 % para terminar en un déficit del orden el 2,5 % con estos supuestos.

EC —Ustedes dan por perdido este año 2020…

IA —Sí, claro.

EC —Para este año prevén que el déficit suba a 6,5 % del PBI y que empiece a bajar a partir de 2021. En 2021 tendría 4,1, en 2022 3,5, en 2023 3 % y en 2024, el último año del gobierno, 2,5 % del producto. ¿Qué les hace pensar que el gobierno va a poder cumplir con un objetivo así en un escenario tan incierto y que por otro lado ha obligado a realizar gastos extraordinarios, algunos de los cuales incluso van a quedar?

IA —Primero, el supuesto base es el crecimiento del PBI. Hay un PBI que crece a determinada tasa, que cuando uno lo mira en el período de cinco años no es una tasa muy grande, es una tasa de 2,2 %, más bien baja, y una mantención del gasto, más allá de algunas cosas puntuales. Claramente es posible que el gasto, que ha tenido cierta reasignación en este presupuesto, sufra más reasignaciones a lo largo del período.

EC —¿Qué quiere decir con eso? ¿Qué reasignaciones?

IA —Acá hubo determinado énfasis, en algunos lugares el gasto claramente ha aumentado, en algunos programas, y en otros va a haber estas disminuciones de excesos. El período de evaluación de los programas no terminó, hemos identificado algunos programas que se pueden fusionar y tener ahorros en gastos administrativos, hay que evaluar algunos programas para ver si hay que continuarlos o discontinuarlos o cambiarlos. Y además el tema de los ahorros como tal tampoco terminó, seguramente haya ya menos espacio, pero tampoco terminó.

Porque en realidad lo que sucedió, y nos sucedió a todos, es que uno tiene cuatro meses para elaborar el presupuesto, lo elabora básicamente en cuatro meses y medio, entre mediados de abril y fin de agosto, que en realidad es hasta mediados de agosto, pero este año la situación sanitaria nos tomó un tiempo enorme y nos retrasamos dos meses. Entonces las evaluaciones no fueron todo lo completas que quisiéramos, por eso quizás haya un espacio más hacia delante.

EC —Un espacio para bajar más.

IA —Para bajar en algunos casos y para reorientar en otros. Para evaluar. Hay espacios donde puede haber reorientación. Entonces estamos suponiendo que el gasto se va a mantener constante en términos reales, lo cual no quiere decir que todo sea constante, algunos pueden crecer y otros decrecer, algunos programas como tales.

EC —Ayer cuando examinábamos números con Tamara Schandy, de Exante, ella planteaba algunas dudas con respecto a esta evolución. Señalaba que la visión del gobierno es muy optimista, sobre todo teniendo en cuenta que se basa en una recuperación económica ambiciosa, que si la economía termina creciendo menos el objetivo de gasto sobre el producto se vuelve más exigente, y que se propone una caída del gasto público que suena poco realista, sobre todo pensando en los años finales del gobierno, cuando en general lo que ocurre es todo lo contrario. ¿Qué dice usted sobre esas objeciones?

IA —Primero, el gasto público no cae, cae en términos del PBI.

EC —Bueno, sí.

IA —No es la primera vez que eso pasa, ha pasado varias veces que el gasto público cae en términos del PBI y cae a mediano plazo. Pero cae básicamente porque crece la actividad, no porque cae el gasto, lo cual es distinto. El gasto público cayó ahora, está cayendo o va a caer el año que viene, pero después no cae.

Respecto a las proyecciones del producto, ciertamente hay que ver de dónde se parte, y si uno apuesta a la dinamización de la inversión con los instrumentos que hemos visto, si uno apuesta a sostener una inversión en infraestructura determinada y a una política de no aumento de impuestos, de libertad de la gente para hacer sus emprendimientos y de respeto por determinados derechos, la tasa de crecimiento de vuelta no es muy alta. Partimos de un año 2019 en el que seguramente cuando haya una revisión se constatará que el producto ha caído. En los cinco años anteriores el producto en la mención oficial crece, crece muy poco, pero cuando uno ve lo que es el producto –estaba en el informe de la rendición de cuentas–, si se suman la producción del agro, la construcción, la industria, el comercio, los restaurantes y hoteles, da una caída de 3,25 % en cinco años. No solo no subió 2 y algo o 3 % por año, como debería haber ocurrido, sino que cayó. Está bastante por abajo de su producto potencial, que es el producto que se puede alcanzar.

Ahora estamos suponiendo que este año caemos lo que caemos, que el año que viene recuperamos recién el nivel del 2019, que ya estaba por debajo de nuestro producto potencial, y después crecemos un año moderadamente y dos años un poco más fuerte. Cuando uno mira los cinco años, está creciendo al 2,2 %, una tasa bastante baja. De hecho, si lo toma desde el período del retorno a la democracia, la tasa de crecimiento del producto está cerca del 4 %, con períodos. En los períodos de crecimiento supera el 4 %, si son cortos; si son más largos, está cerca del 4 %, 3 y pico largo, y hay períodos de caída. Estamos en un período de caída, entonces le diría que en el período de recuperación, si las cosas son “normales”, hasta se podría crecer algo más. No sabemos. Para el año que viene el supuesto que se ha tomado es el mismo que se está tomando en todos los informes mundiales: que básicamente se recupera el nivel del año 2019. Entonces es cierto que el futuro es incierto, es cierto que no sabemos, pero algún supuesto hay que hacer.

EC —Aparecía esa duda porque esta reducción del déficit fiscal en términos de producto está apoyada básicamente en el manejo del gasto y lo que ustedes entienden que va a crecer la economía. Ustedes no tocan los ingresos, porque no va a haber aumento de impuestos, esa es la promesa y lo que acaba de reafirmarse en el texto. Y tampoco va a haber un ajuste por el lado de los ingresos que licúe el gasto con inflación, etcétera. Todo es manejo del gasto y suba de la economía, son las dos variables en las que se basan.

IA —Esos son los pilares. De vuelta, ¿por qué entendemos que es realista? Primero, porque una parte grande del gasto está sujeta a la discrecionalidad del gobierno. Segundo, por lo que expliqué antes: en los períodos de crecimiento después de períodos recesivos la tasa de crecimiento de la economía es bastante más alta que el 2,2 %, que es lo que estamos tomando de promedio de estos cinco años.

EC —En el período pasado, la oposición y también varios analistas le cuestionaban al equipo económico de Danilo Astori cuando presentaba rendiciones de cuentas, etcétera, que se basara en proyecciones que se entendieran demasiado optimistas. Y aquellas observaciones terminaron siendo ciertas, efectivamente pasó que se habían hecho estimaciones demasiado optimistas. ¿Qué piensa ahora cuando está usted ubicado en ese lugar, en ese equipo económico?

IA —Primero, nosotros escuchamos lo que dicen los analistas, es un insumo más que tomamos en cuenta. Le voy a dar el número exacto de cuánto había sido el aumento de la demanda agregada en los dos períodos anteriores, porque ahí hay una diferencia sustancial. La demanda agregada local había crecido al 7,9 % anual entre 2005 y 2009 y al 6,3 % entre el 2010 y el 2014. Eso sí que está muy por encima. Con esta demanda total agregada hay un tema de precios relativos, etcétera, pero esto está muy por encima del potencial de largo plazo del país. Se había hecho esto porque se venía de un período en que se había caído mucho, había empezado una recuperación muy fuerte y además los precios volaron. Esa volada de los precios tuvo su pico allá por 2011-2012, y para Uruguay se mantuvieron hasta setiembre de 2014 y después empezaron a bajar. Los precios internacionales bajaron y hoy son más bajos, no parece que vayan a bajar, algunos incluso dicen que pueden subir algo, pero no estamos suponiendo eso.

Segundo, cuando teníamos ese nivel estábamos sobre el nivel de pleno empleo de la economía, y hoy estamos bastante más abajo y tenemos espacio para crecer. Además van a haber pasado siete años –entre el 2014 y el 2021– antes de que empecemos a crecer de vuelta. O sea, en aquel momento lucía muy irreal ese supuesto de crecimiento, hoy desde nuestro punto de vista luce más real. Ahora, podemos tener una década entera muy mala porque el mundo y nosotros hicimos políticas muy malas, es un escenario, hay probabilidad, siempre hay probabilidades de que el mundo vaya peor.

EC —En caso de que la economía creciera menos de lo que ustedes estiman, ¿habría un ajuste de las metas de ahorro, etcétera?

IA —De alguna manera tenemos que cumplir estas metas.

EC —¿Qué quiere decir “de alguna manera”?

IA —De alguna manera, capaz que los procesos de racionalización se tienen que intensificar algo.

EC —¿Qué quiere decir?

IA —Le voy a decir una cosa, una caída en la tasa de crecimiento del producto frente a esa no nos impactaría tanto en el resultado final.

EC —Se lo preguntaba pensando en el artículo 7 del presupuesto, donde parecería que el Poder Ejecutivo se guarda la posibilidad de acotar la ejecución de los créditos asignados si no se cumplen las metas fiscales.

IA —Ese es el mundo, eso siempre fue así, históricamente fue así. El presupuesto es una autorización máxima para gastar; el presupuesto no genera riqueza, hay que tener eso presente, la riqueza se genera en otro lugar que es al que le estamos dando espacio para que la genere y para que la gente mejore su bienestar. En el fondo, más allá de esto que le dije bien para atrás, en los últimos cinco años lo que sucedió fue que el ingreso total creció poquito más de 3 %, 2019 contra 2014, el ingreso líquido medido por la Encuesta Continua de Hogares. Cuando mira la interna de eso, suben el monto global de pago de salarios públicos y el monto global de transferencias. Ahí hay de todo, hay público-privado, hay pasividades, seguro de desempleo, seguro de enfermedad. Y cae el monto de los salarios del sector privado.

EC —Parece que hay una contradicción ahí.

IA —Más que una contradicción hay una cosa de insostenibilidad. ¿Cómo pasó que subió el ingreso? ¿Por qué cayendo los ingresos del sector privado pasó esto, igual pudimos…? Lo que pasó fue que, primero, subimos los impuestos; segundo, nos endeudamos por déficit, hemos sostenido una situación en base a deuda, deuda, deuda, ahí está el otro pilar, la insostenibilidad. Usted no puede seguir de esa manera, tiene que corregir. Vamos a ser claros: el gobierno se fue con 10,7 % de desempleo; en el sector público no hubo desempleo, es más, subió la cantidad de gente, el desempleo del sector privado superaba el 14, 15 %. Esa era la verdad. Y hoy es peor, lamentablemente, por el tema sanitario. Pero entonces pensemos en el sector privado, si no aflojamos la cincha, cómo se puede hacer. Hay que tener contemplación, más allá de otra cosa. Allí hay diferencias, hay diferencias muchas veces de niveles educativos, pero el sueldo promedio en el sector público está muy por encima del sueldo promedio del sector privado, a niveles iguales. Tenemos que ser conscientes de la situación global.

EC —Volviendo a lo que le planteaba, si la economía creciera menos de lo estimado, se pediría más ajuste, más recorte, se utilizaría este artículo 7, “establecer límite de ejecución de créditos destinados a gasto y funcionamiento e inversiones”.

IA —Se podría establecer límite. Pero creo que eso no va a pasar, y menos por lo pronto en los primeros dos años, que es cuando vamos a verle las patas a la sota. Hay que ser claro: uno puede prever razonablemente el año que viene y quizás parte del 2022, después para adelante no sabemos lo que va a pasar, uno tiene ciertas expectativas. Hay otras acciones por fuera que se están desarrollando de manera intensa para que el país crezca, que omití en su momento, que son todas las negociaciones comerciales para la apertura de mercados. Como dijo el presidente, si no se pueden hacer acuerdos de libre comercio, buscaremos los acuerdos parciales por cuotas o por pedazos con quienes sean para poder abrir mercados y mejorar la capacidad de inserción del país. Eso es mejorar el empleo y el ingreso de los uruguayos.

***

EC —Las dudas que genera, en algunos analistas económicos, el plan de reducción del déficit fiscal que ustedes han presentado en el presupuesto son una parte del debate. La otra son la oposición y los sindicatos, que señalan que los ahorros que el gobierno está previendo van a afectar funciones del Estado y eso va a pegarle a la sociedad, a la gente: menos dinero destinado a inversiones, reducción de plantilla, servicios que se van a ver disminuidos. ¿Cómo responde usted?

IA —Primero, menos dinero destinado a la inversión ya lo contesté antes, no es así. Segundo, recortes de gastos; de vuelta, no son recortes de gasto, es eliminación de excesos. El presidente ya lo dijo, no va a faltar una ambulancia, no va a faltar una comida en una clase, no va a faltar la asistencia al que la precisa, eso está descartado. Estamos concentrando los dineros públicos donde corresponde.

EC —Pero por ejemplo para el año próximo ustedes prevén una reducción de los gastos de funcionamiento de 18 %. ¿Puede ser?

IA —Sí, aproximadamente.

EC —Es enorme eso.

IA —Pero por ejemplo en Presidencia, que es de los que más bajan, se han identificado una cantidad de cosas. De hecho la OPP baja un tercio, no 18 %, casi el doble que eso.

EC —Eso es una unidad.

IA —Está bien, es una unidad. No le digo que sea el ejemplo total ni nada que se le parezca, pero de a granos come la gallina. Y no va a hacer nada. Le doy algunos ejemplos que conozco personalmente: la OPP hace la construcción de la obra de saneamiento de Ciudad de la Costa. El saneamiento en el interior lo hace OSE. En OPP hay una cantidad, una unidad entera, generada para hacer eso, es un costo que va a OSE y no vale nada, no tiene ningún agregado, porque está dentro de su plan de obra, dentro de su propio personal, etcétera. Además el costo es más grande, porque hay que conseguir personal. Lo mismo pasa con una cantidad de programas. Una ruta, las rutas son del Ministerio de Transporte o en todo caso de la Corporación Vial del Uruguay. Le estoy dando ejemplos que creo que son bien ilustrativos de por dónde vamos. La ruta se va a seguir haciendo, el saneamiento se va a seguir haciendo, solo va a haber menos costos administrativos.

Respecto a los servicios, de vuelta, el sector público subió prácticamente en más de 70.000 empleados y en términos de la población subió enormemente. ¿Los servicios púbicos mejoraron? No, no mejoraron. Entonces no es un tema de amontonar personas o poner más personas o más recursos, es un tema de costo-efectividad. Esto al final es una cuestión moral, en el quehacer republicano tenemos que ser austeros y tenemos que administrar el dinero de la gente. El dinero de la gente no cae de los árboles, no se planta, sale del trabajo y hay que administrar el dinero del trabajo, hay que ser austero e interpelar a nuestra conciencia de manera permanente sobre cómo se están haciendo las cosas. Entonces, no más contratos innecesarios, no más gastos sin evaluación de resultados, esas son las premisas.

EC —Vayamos ahora al capítulo concreto Universidad de la República (Udelar). Reclamaba un incremento de 49 % en su presupuesto para el cierre del quinquenio, no 49 % de aumento ya, ahora, en el primer año, sino a lo largo de los cinco años. Ustedes no están accediendo, en el mensaje del Poder Ejecutivo eso no se atiende.

IA —No, no se ha accedido, pero el presupuesto no cae, como bien dijo el rector. O sea que tampoco es que hay “recorte”. En una situación en la que usted mismo está diciendo “están bajando tanto, están bajando esto, están bajando lo otro”, a la Udelar también se le pidió que vea lugares donde puede tener ahorros. Los hará, no los hará; tiene la independencia absoluta, naturalmente. Pero en términos relativos si usted queda constante y a algunos lugares se les han reducido los recursos –que, de vuelta, es una reducción de excesos y nada más–, no parece un pedido razonable cuando estamos en esta situación. Antes nuestros colegas, que son analistas o son asesores de empresas privadas, nos dicen “che, ¿esto alcanzará?”, porque en el fondo lo que estaban diciendo era “¿esto alcanzará?”, y del otro lado me dicen “no, precisamos tanto más”. Hay una inconsistencia entre las dos cosas, ¿dónde quedamos?

EC —Este plan pone en riesgo los proyectos de crecimiento de la Udelar, dicen las autoridades, dice el rector. ¿Efectivamente tendrá que frenar el crecimiento?, ¿esa es la idea?

IA —No, tendrá que racionalizar algunas cosas. Nadie sabe, personalmente yo no estoy dirigiendo la Udelar, pero capaz que hay que racionalizar algunas cosas.

EC —Se insiste mucho en el impacto que tiene cada una de las aperturas que la Udelar ha hecho en el interior del país.

IA —Ese impacto ya está y ya tiene el presupuesto.

EC —Pero las carreras tienen que seguir desarrollándose, primero, segundo, tercero.

IA —Sí, no sé exactamente en qué grado están las carreras realmente, pero siempre hay espacio para racionalizar. Hay que ver en términos de costo-efectividad también.

EC —“¿Por qué la Udelar no puede recibir donaciones especiales, como las universidades privadas y la ANEP?”, preguntaba el rector.

IA —No puedo contestar esa pregunta, no sé exactamente si es así siquiera. Si lo dice el rector, debe ser así. Creo que hay ahora un artículo que cambia algo de eso, pero no lo recuerdo estrictamente.

EC —La ANEP reclama un aumento mayor que el ofrecido por el Poder Ejecutivo. La diferencia no es tan grande como la que hay en el caso de la Udelar, pero hay una diferencia. Y el Partido Colorado (PC), su partido, a través del Comité Ejecutivo Nacional (CEN) respalda el mensaje de la ANEP. ¿Qué va a pasar en esa materia? ¿Cómo se va a resolver esa diferencia?

IA —Yo espero que se resuelva a favor de la propuesta del Poder Ejecutivo. La diferencia en el primer año y en los primeros dos años es muy menor, y para adelante tenemos que ver cómo se desarrolla la economía básicamente. De todas maneras, el gasto por alumno va a aumentar.

EC —¿El gasto por alumno va a aumentar?

IA —Claro. Porque la cantidad de alumnos que está proyectado que va a atender la ANEP va a caer bastante. Puede haber un aumento de cobertura en la primera infancia, en preescolar, que es el plan de la ANEP, pero hay una caída grande en la natalidad y eso implica menos demanda de servicio hacia delante, que se va a ir profundizando a lo largo del tiempo. La caída en la natalidad fue bastante grande en los últimos dos, tres, cuatro años, y el gasto sube un poco, o sea que el gasto por alumno efectivo va a aumentar. Eso es en el fondo lo que hay que medir.

Obviamente hay que medir los resultados, la ANEP está en eso, está en un programa que va a medir resultados, está cambiando cierta matriz de incentivos, dándoles más autonomía a las direcciones y eso me parece algo muy importante porque seguramente está orientado a mejorar los resultaos. La mejora de los resultados es el punto final del tema. O sea que ahí también hay una priorización bien importante de un sector de la población… el gran igualador de la sociedad es la educación y la educación pública, la movilidad social viene por ahí. Ahí se apuntaron las baterías. De vuelta, no es solo dinero, son acciones. Estamos muy confiados en las autoridades en base a sus acciones.

EC —¿Qué ocurrió finalmente con el Ministerio de Desarrollo Social (Mides)? Había circulado un documento interno que alertaba por recortes en el presupuesto que iban a provocar una “mutilación” de los programas sociales. El presidente Lacalle Pou se enteró a través de la prensa, pidió explicaciones al ministro Pablo Bartol y este puntualizó que ese informe había sido armado sin los datos completos, los datos finales sobre las asignaciones económicas. ¿Cuál termina siendo la realidad?

IA —La realidad termina siendo la que esperaba el presupuesto. El presupuesto se ha mantenido, se le ha pedido al Mides que estudie a fondo los programas y se le ha ofrecido asistencia, colaboración para estudiar a fondo los programas, ver la forma de racionalizar. En el Mides hemos encontrado una cantidad de programas en los que la cantidad de beneficiarios finales es muy baja, programas que claramente podrían estar en otra dependencia pública, que no se cambiaron para estudiar en detalle y no cometer errores. Programas que en el Mides cuestan determinado monto de dinero por beneficiario final y su asistencia es de una vez por semana o una vez cada quince días y en otros lugares con el mismo costo es de todos los días, por ejemplo. Esas cosas son las que vamos a empezar a ver ahora, ya empezamos pero no nos dio el tiempo para llegar a entender del todo el problema para hacer el pasaje presupuestal, que es lo que queríamos hacer en su momento. Esas son de las cosas en las que sí se está trabajando y de hecho hay un tema con el pasaje de la asignación familiar al Mides. El presupuesto apunta básicamente a tener una racionalización de la prestación como tal –porque hay mucha superposición de esa asignación con otros planes del Mides– para tener la película completa y entender bien cómo se están asignando los recursos.

EC —Pero eso no es un aumento genuino del presupuesto del Mides, eso es un traslado de una dependencia del Estado a otra.

IA —Pero podría llegar a redundar en un aumento genuino del presupuesto del Mides, en una concentración más focalizada del presupuesto del Mides, porque también se han identificado, como es obvio, algunos beneficiarios que no corresponde que lo sean. Todo eso forma parte del trabajo diario y es mejor en ese caso, cuando usted tiene determinada prestación orientada a determinado sector de la sociedad, que esa prestación esté centralizada allí y no que esté dispersa en tres, cuatro, cinco organismos.

EC —En definitiva, ¿qué pasa con el presupuesto del Mides? Porque hoy en Búsqueda veo que hay comentarios del ministro Pablo Bartol y de otras autoridades que dicen que después de una larga pulseada el ministerio sale muy fortalecido.

IA —Bueno, no sé si hablan de pulseada. Yo no hablaría de pulseada, yo hablo siempre de racionalización de las cosas.

EC —“Las autoridades del Ministerio de Desarrollo Social dicen haber salido bien paradas en el proyecto de ley que entró el pasado lunes 31 de agosto. Tras una larga negociación la cartera obtuvo un incremento presupuestal”, dice, por ejemplo.

IA —Sí, de hecho hay un incremento presupuestal. Pero producto de un estudio.

EC —“El ministro Pablo Bartol y su equipo se mantuvieron firmes en las negociaciones con el Ministerio de Economía y la OPP”.

IA —Está bien, es una forma de ver las cosas, nada más.

EC —Usted dice que en definitiva el gasto de hecho se mantiene.

IA —Aproximadamente se mantiene.

EC —Y además se le asignan deberes al Mides.

IA —Se le asignan deberes.

EC —Hay que seguir afinando, hay que seguir revisando.

IA —Sí, sí, y yo creo que es de los deberes más grandes porque es de los lugares donde, más allá del fin declarado, uno no advierte cuál es la matriz, porque al final uno veía y ve en una cantidad de programas que como había una cosa por allí, un problemita o se veía un problema o un pequeño nicho, en vez de decir “tú que estás haciendo esto, mirá, acá hay cincuenta personas que ya estamos atendiendo, por favor, metelas allí, dales tú el servicio”, el Mides lo tomaba. Esas son las cosas que hay que mirar de a una.

Transcripción: María Lila Ltaif

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