EC —Pero en el documento Compromiso por el país, ¿dónde está el golpe de timón en materia de seguridad pública?
JMS —El golpe de timón es que dice que va a haber un planteo frontal a la delincuencia. Porque todo esto partió de una concepción equivocada, de un prejuicio del Frente: que el delincuente no era el victimario, sino la víctima de la sociedad capitalista. Sobre esta base ha dado vuelta todo el tema a lo largo de todos estos años: el delincuente es la víctima, hay que mirarlo desde el ángulo del pobre delincuente, de las garantías del pobre delincuente, de la recuperación del pobre delincuente, en lo que estamos todos de acuerdo, desde ya, pero siempre mirando todo desde ese ángulo, nunca desde el ángulo de la sociedad, de una sociedad a garantizar, de una sociedad a preservar, de una sociedad a cuidar.
EC —¿Qué quiere decir eso de “combate frontal”? En el documento está referido al narcotráfico, es el punto 2: “Establecer el combate frontal al narcotráfico mediante una acción permanente sobre bocas de expendio, rutas y puntos de acceso al país utilizando, integrando todos los recursos disponibles del Estado”. ¿Algo de eso no se está haciendo?
JMS —Creo que no, porque se está partiendo de una óptica distinta, se parte siempre del lado del delincuente, no del lado de la sociedad. Es un cambio copernicano, se empiezan a mirar las cosas desde otro ángulo, la prioridad es la defensa de la sociedad, no el cuidado o la mirada desde el ángulo del delincuente. Creo que esto es un cambio importante de óptica. Luego viene la operación, que las operaciones suelen parecerse unas a las otras, pero hay un cambio fundamental en la visión del tema. Para empezar, en el reconocimiento de la realidad. Se puede hacer, pero hay que partir de esa determinación. El primer gobierno Vázquez –porque todo esto es un proceso acumulativo– tan fiel estaba a esta concepción de que hablo que se dieron aquellas liberaciones masivas de presos, los famosos 700 que salieron a la calle. A partir de ahí se empezó a vivir una situación de retroceso. Luego vino el gobierno Mujica y siguió lo mismo.
EC —Hubo una pulseada interna en el FA en esta materia. El propio Bonomi ha dicho: “la línea que nosotros pretendíamos era otra, pero dentro del partido, dentro del oficialismo había frenos, había contrapesos”.
JMS —Exactamente, él mismo lo dice.
EC —Lo está diciendo en estos días.
JMS —En estos días, el propio Bonomi lo ha dicho: “por un lado nos pedían que no estigmatizáramos al barrio y por otro lado la gente del barrio nos pedía que la estigmatizáramos”. Ahí está la contradicción, o sea que no estoy hablando de un tema teórico, estoy hablando de algo muy fuerte, porque es la óptica con la cual uno aborda el tema.
EC —Estamos hablando de seguridad pública, respecto a la cual el 27 de octubre ocurrió un hecho político significativo: además de la elección de autoridades, había un plebiscito sobre la reforma constitucional Vivir sin Miedo, impulsada por Jorge Larrañaga, y esa reforma tuvo 47 % de apoyo de la población.
JMS —Muy relevante.
EC —Es un dato que registraron todos, el FA también lo registró.
JMS —Sí, lo registró, pero dice “perdieron”, “perdió”, y festejan que perdió, sin entender que 1.100.000 votos contra todos los candidatos, porque estaban en contra desde Martínez hasta el general Manini. Hace tres domingos escribí en El País un artículo sobre ese tema que se titulaba “Más allá del sí o el no”, en el que hacía consideraciones en torno a lo que significaba ese hecho. Y decía: “es muy difícil que pueda ganar con todo el sistema político en contra”, porque estaba todo el sistema político formal en contra, todo, por unanimidad prácticamente.
EC —Usted decidió ponerse de ese lado, cambiar su posición.
JMS —Sí, señor, yo me puse de ese lado, cambié, y creo que estaba en lo cierto. Entonces escribí en ese artículo: “Pero 700.000, 800.000 votos a favor de esto serían un llamado a los tres poderes del gobierno”. Me quedé muy corto, fueron 1.100.000. Es decir, hubo una expresión espontánea de la sociedad, mucho más allá de los partidos, mucho más allá de los candidatos, mucho más allá del gobierno, mucho más allá de todo el establishment de derechos humanos, porque hubo movilización callejera muy importante, hubo campaña mediática de avisos muy importante, se avanzó hasta en los liceos poniendo carteles de todo tipo. Fue una campaña muy fuerte. Diría más, cuando uno miraba en aquel momento la campaña del Frente, era mucho más en contra de la reforma que la postulación de su propio programa. El leitmotiv de toda la campaña del Frente era “no al sí, no al sí, no a esto”.
EC —“La reforma no es la forma”.
JMS —“La reforma no es la forma”, “militares nunca más”, todo ese tipo de cosas. La campaña del Frente estaba centrada en eso, y todos los demás también en contra. Sin embargo ocurre eso. A mi juicio es un hecho muy relevante, muy profundo. En ese artículo antes del plebiscito lo planteé, señalando que la democracia tiene que tener mucho cuidado hoy más que nunca frente a estas reacciones populares que están más allá de los sistemas institucionales. Hoy día hay una crisis de la representación, es un fenómeno que hace 20 años que se analiza en todo el mundo y que yo resumo, un poco caricaturescamente, en este amigo que uno encuentra y le dice a uno: “Le dije al gobierno ayer esto, esto y esto”, “Ah, ¿estuviste con el doctor Vázquez?”, “No, le encajé un Facebook anoche que no sabés”, “Ah, bueno, seguramente el doctor Vázquez no durmió por tu Facebook”.
Esto es una simplificación del gran fenómeno, el ciudadano siente que se representa a sí mismo, él hizo un Facebook con la ilusión de que el mundo entero lo está escuchando, de que la sociedad entera lo está oyendo, de que él ya dijo, ya se expresó. Antes iba al club a decir “muchachos, vamos a protestar por esto”, o iba a una iglesia a decir “tenemos que hacer algo en esto”. El ciudadano en el mundo contemporáneo se expresa de ese modo. Entonces razón de más para que la democracia tenga que cuidar esas cosas, porque si la democracia aparece impotente, si el ciudadano se siente desprotegido, si siente que el Estado de derecho no le aporta lo elemental, que es su libertad para caminar, su tranquilidad, ahí estamos en el caldo de cultivo de las oportunidades demagógicas para los agitadores autoritarios, populistas, etcétera.
EC —¿El plebiscito del 27 de octubre sobre la reforma Vivir sin Miedo, este 47 % de apoyo que tuvo, estos 1.100.000 votos que tuvo, para usted es una señal que hay que tomar en cuenta en ese contexto mundial de crisis de representatividad de las autoridades?
JMS —Sí, lo escribí antes. Incluso si vamos a una profundización mayor del tema, en ese artículo yo hablaba de que el Latinobarómetro viene registrando en los últimos años una caída de la convicción democrática en el país que la tenía mayor, que era el Uruguay. A la inversa que en Venezuela, Venezuela hoy es el país de mayor convicción democrática por la sencilla razón de que no la tiene, entonces hoy el 90 % de Venezuela dice “queremos democracia”. En un país democrático como el nuestro, con la tradición democrática que tenemos, con una sociedad que es democrática, era el 85 %, después el 75 %, después el 70 %, y ahora solo el 60 % dice que preferiría siempre un gobierno democrático y un 14 –se dice “ah, solo un 14 %”, sí, pero son 400.000 uruguayos– dice que aceptaría un gobierno autoritario.
Ubiqué ese tema antes de la elección en ese contexto, en el contexto de una sociedad que no se siente suficientemente protegida, y que esto es muy grave para el Estado de derecho. Por eso progresivamente fui sintiendo que había la necesidad de esa advertencia, y por eso mismo, aun cuando no había firmado esa reforma por razones de técnica jurídica, porque entendía que algunas de estas cosas no eran materia constitucional, al final dije que sí, porque creía que tenía que haber una advertencia, un alerta a los tres poderes. No al gobierno, porque en la simplificación se hablaba del gobierno, pero de las cuatro medidas tres eran para la justicia. El primer gran mensaje de eso era para la justicia: señores jueces, tengan en cuenta esto, no me larguen a los dos meses a alguien que tiene que estar dos años en la cárcel. Fue un mensaje muy fuerte de la gente, y ocurrió más allá de los partidos, más allá de la voluntad de los candidatos. Es un hecho muy muy muy relevante.
EC —Es un hecho muy relevante, dice usted, da para un análisis aparte, para otra entrevista o para varios debates.
JMS —Ya hemos dado una buena punta del tema.
EC —Entonces le pregunto: en el borrador del acuerdo Compromiso por el país, el que trascendió el viernes, se había optado por incorporar en el capítulo seguridad pública medidas que tomaban como punto de partida la reforma de Larrañaga, concretamente se incluía la prisión perpetua revisable para delitos gravísimos, la inexcarcelabilidad de delitos asociados al narcotráfico, sin embargo ahora en el texto final esos puntos no aparecen. Y no aparecen, por lo que hemos averiguado, por rechazo del PI y del PC también.
JMS —También, porque había reservas técnicas de una parte y de la otra. Son reservas explicables, porque yo tampoco estaba enamorado de esos textos. Pero el tema no se cerró al debate, no es que nunca más vamos a hablar de estas cosas. No, hoy no nos pusimos de acuerdo en esas reformas, pero el tema está abierto, no se rechazó eso. Se entendió que no era el momento para discutirlo. Porque hay quienes piensan que 30 años más 15 de medidas de seguridad es el equivalente a lo que sería la perpetua revisable.
EC —Que de hecho ya existe la perpetua revisable.
JMS —Eso es lo que dicen. De modo que no es que alguien diga “no estoy de acuerdo en nada”, se ha dicho “miren que esto más o menos ya está”. Eso es lo que habrá que discutir, si más o menos ya está o si no conviene perfeccionarlo. Este acuerdo no es un acuerdo de máxima, es un acuerdo de mínima, a partir de aquí, de estos entendimientos, hay que trabajar.
EC —¿Usted coincidió con esa postura de su partido? Porque en su partido hoy el líder es Talvi.
JMS —Estamos todos de acuerdo en…
EC —¿En ese punto estuvieron de acuerdo, en que no figurara esto en el acuerdo final?
JMS —Sí, sí, estuvimos de acuerdo, hay que seguirlo discutiendo. Como también yo propuse otras cosas que había propuesto inicialmente el partido y que di vuelta. Por ejemplo, también las hubo.
