EC —En esta conversación vamos y venimos todo el tiempo entre la región, América del Sur, y el caso de Uruguay. Ahora, por ejemplo, a partir de preguntas que yo les hacía, se detenían en nuestro país. Pero vuelvo al arranque, al tuit de Gabriel Oddone del 10 de noviembre. Él terminaba su serie de mensajes, porque fueron varios, fue una especie de hilo, con un deseo detrás del cual está escondida una preocupación importante: “Espero que hayamos aprendido las lecciones de la historia y encontremos caminos menos dolorosos y costosos que los que se recorrieron en los años 60 y 70 para recuperar el crecimiento y canalizar los conflictos sociales”. ¿Qué les pareció esta formulación?
J de H —Que vale como generalidad, pero el camino es propio de cada país, porque si bien hay un común denominador, tenemos especificidades y tenemos idiosincrasias también, que definen muchas veces los caminos que los países transitan. Se ha dicho en estos días que Uruguay tiene algunos activos intangibles que lo diferencian positivamente, pero también forma parte del común denominador de esa crítica hacia la democracia como sistema que no encuentra todas las respuestas a veces, y en eso sí nos parecemos a otros. Yo destaco que hay que tener en cuenta –y eso es la habilidad del gobierno de turno, del sistema político de turno, más que del gobierno– el hilar muy fino, con sintonía muy fina, respetando las idiosincrasias y aprovechando las idiosincrasias de los países.
EC —Cuando Oddone habla de que deberíamos encontrar caminos menos dolorosos y costosos que los que se recorrieron en los años 60 y 70, ahí sobrevuelan, por ejemplo, la violencia, la solución por la guerrilla, por la lucha armada, los golpes de Estado.
PR —La violencia política de los 60 en parte era la Guerra Fría y en parte era un contexto económico que no era suficientemente bueno. Me parece que antes de llegar ahí lo que está subyacente en ese comentario de Gabriel es que estamos en un equilibrio en el cual el crecimiento económico puede ser por mucho tiempo bajo. Un equilibrio en el cual la calidad del empleo y la cantidad de empleo pueden resultar insuficientes. Entonces me parece que el gran desafío que tenemos hoy es cómo hacemos para salir de ese equilibrio. Retomemos la similitud con esos años, cuando terminó el boom de commodities nos quedamos con salarios altos con relación a la productividad y con una economía enormemente distorsionada. Hoy por suerte tenemos una economía mucho menos distorsionada, con mucho más músculo para recuperarse y para retomar el crecimiento, pero tenemos un conjunto de desequilibrios macroeconómicos importantes. Si uno tuviera que decir cuál es el desafío que tiene el Uruguay, ese desafío es recuperar tasas de crecimiento de 3, 4 % anual, sin pensar que para eso lo que tenemos que hacer es no respetar los equilibrios macro. De hecho, tenemos que retomar el crecimiento ajustando las variables macro. Y eso es un desafío.
J de H —Pero eso implica cambios en instituciones también.
PR —Eso también implica cambios en instituciones.
J de H —Regular el sector no transable, regulación laboral, inserción internacional.
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EC —Vuelvo al tuit de Oddone: “Espero que hayamos aprendido las lecciones de la historia y encontremos caminos menos dolorosos y costosos que los que se recorrieron en los años 60 y 70 para recuperar el crecimiento y canalizar los conflictos sociales”. Ubicándonos concretamente acá, en Uruguay, ¿por dónde van los desafíos para un gobierno que está instalándose?
AL —Creo que el desafío principal del gobierno en el corto plazo, en los próximos dos años, es recuperar el crecimiento. Es urgente retomar una senda de crecimiento alto, eso permite varias cosas. Primero, permite mantener las políticas sociales que se han desarrollado durante los últimos años. Dos, porque genera recaudación y por la vía de generar recaudación permite estabilizar y empezar a reducir el déficit fiscal, es condición necesaria, no es suficiente. Y a su vez, como mencionamos inicialmente, el crecer es la base de un mayor dinamismo en el mercado laboral, de que el crecimiento del empleo se recupere, de sostener salarios reales, con las consecuencias que eso tiene en términos de reducción de pobreza, de distribución del ingreso, de mayor oportunidades y demás. La urgencia en materia gubernamental está en la meta de subir el crecimiento. Para eso hay un conjunto de medidas políticas que hay que adoptar.
PR —Yo había dicho que ese era el desafío, crecer recomponiendo equilibrios macro, no crecer a instancias de políticas macroeconómicas expansivas que nos generen mayores desequilibrios. Quiero insistir en ese punto desde otra perspectiva. Uruguay es un país que tiene una enorme preferencia por la igualdad en comparación con América Latina, por lo menos, que es un continente extremadamente desigual. Y Uruguay avanzó mucho en la reducción de la desigualdad en los últimos 15 años, avanzó en la reducción de la pobreza. Las comparaciones habituales 2004 versus ahora son comparaciones caprichosas desde el punto de vista económico, porque en 2004 los indicadores estaban fuera de sus valores normales, la crisis del 2002 nos dejó con niveles de pobreza extraordinariamente altos que no eran propios del Uruguay. La pobreza antes de la crisis financiera del 2002, a fines de los 90, era de 25 %, la bajamos muchísimo, de 25 % antes de la crisis financiera a menos de 10 % o 10 % –hay una pequeña discusión metodológica– ahora. Bajamos mucho la desigualdad medida por el índice de Gini, que es el mejor indicador. Pero los logros más importantes se observaron hasta el 2014, de hecho el índice de Gini prácticamente no mejora nada desde el 2012 para acá. Y eso no es porque haya cambiado en ese período la preferencia del partido de gobierno por reducir la desigualdad, no es que haya cambiado la preferencia de la sociedad, no es que hayan cambiado las políticas públicas. Es que, sin desmerecer el rol que definitivamente juegan las políticas públicas, sin crecimiento económico es imposible crear empleos bien remunerados, aumentar el salario real y lograr reducciones significativas de la pobreza y de la desigualdad. Por lo cual, ese es el desafío que tenemos por delante.
EC —Ahora, ¿se trata de retomar el crecimiento con esas condiciones que ustedes estaban marcando recién o se trata también de transformar la matriz productiva, ese debate del que hablábamos hace un rato? Pienso, por ejemplo, en el estudio de la OPP (Oficina de Planeamiento y Presupuesto) de prospectiva al 2050 difundido hace pocos meses, que incluye, justamente, cambios en esa materia apostando a determinados sectores en particular. Algo que después retomó Daniel Martínez en la campaña electoral.
J de H —Como decíamos antes, las políticas públicas son las que guían a la famosa matriz productiva, aquí tenemos ajustes pendientes. La agenda del nuevo gobierno, la reconozca total o parcialmente, es enorme. No solamente poner en orden la casa desde el punto de vista fiscal y en materia de precios relativos, estamos muy caros en dólares, y además como bien explicaron tanto Talvi como Arbeleche en la campaña, una cosa está vinculada a la otra, el déficit fiscal induce al atraso cambiario. Pero después tanto el capital físico como el capital humano requieren mejorar la infraestructura física y la educación, el capital humano. Una nueva gobernanza en las empresas públicas que permita ir a una forma distinta, que no es mágico, pero requiere comienzo y requiere nuevos nombres y nuevos tipos de nombres en los gobiernos de las empresas estatales, y que permita mañana ir a tarifas públicas más competitivas. Una inserción internacional que permita que nuestros productores reciban más dólares por tonelada de las cosas que producen y no tengan que pagar aranceles en destino. Y una mejor regulación –Gabriel Oddone también habló mucho de esto– del sector no transable. Aquí hay un montón de sectores –más allá de las empresas estatales–, salud, transporte, en fin, que están hiperregulados y mal regulados generando costos para el resto de la sociedad y generando rigideces en materia de indexación, porque son los sectores más indexados cuando hablamos de inflación, que es otro problema del cual no hablamos y que también tenemos.
