Entrevista del lunes 27 de enero de 2020: Jorge Gandini

EN PERSPECTIVA
Lunes 07.02.2020

Video de la entrevista

Lunes 27.01.2020

EMILIANO COTELO (EC) —El borrador de la Ley de Urgente Consideración que presentó la semana pasada el presidente electo, Luis Lacalle Pou, abrió varios frentes de cuestionamiento desde el Frente Amplio (FA). Uno de los capítulos más conversados es el de “Libertad financiera”, que introduce varios cambios a la Ley de Inclusión Financiera aprobada en 2014.

Entre otras modificaciones, el anteproyecto deroga la obligatoriedad del pago de los salarios a través de instituciones financieras o mediante dinero electrónico. Además establece que “los pagos por todo concepto originados en transacciones entre particulares, podrán efectuarse mediante la modalidad e instrumentos de pago acordados entre las partes”.

Para el FA, los cambios restringen derechos de los trabajadores y vulneran controles contra el lavado de activos. Pero ¿qué fundamentan en el Partido Nacional (PN)?

Vamos a conversarlo con el diputado nacionalista y senador electo Jorge Gandini.

Una primera apreciación general sobre este borrador de Ley de Urgente Consideración. Estuvo leyéndolo, me imagino…

JORGE GANDINI (JG) —Sí, sí.

EC —¿Quedó conforme?

JG —Sí, muy conforme porque se mete con los problemas, entra de lleno a los cambios que fueron compromiso en la campaña electoral. Tiene muchas cosas muy positivas, de las que no se habla. Es como dicen ustedes los periodistas en las clases: miles de aviones despegan cada día, ninguno de los que llegan es noticia, la noticia son los otros. Acá hemos concentrado el debate en dos o tres focos que son los discutibles, pero tiene una cantidad de buenas noticias, que ya iremos desgranando.

Aporta un estilo de trabajo que es bien diferente del habitual. Falta más de un mes para que asuma el nuevo gobierno, para que este borrador se transforme en proyecto, y ya está en la consideración pública. Todos hemos sido tratados con enorme respeto e igualdad. Yo y mis colegas nos enteramos de su contenido en el mismo momento que los periodistas, los ciudadanos y las organizaciones, no tuvimos oportunidad de conocerlo ni parcialmente.

EC —¿Encontró sorpresas en el texto?

JG —Capaz que alguna. Todo está dentro del compromiso que firmamos los partidos de la coalición, cuando se baja a un texto concreto quizás tenga una formulación diferente de la que uno podía esperar. Pero aborda los temas centrales y los pone en debate. El 2 de marzo va a llegar al Parlamento un proyecto de ley de amplia base participativa, porque yo estoy recibiendo opiniones de personas, no solo de organizaciones. He cruzado algunos mails con dirigentes importantes, con presidentes de cámaras, pero también con ciudadanos, que me dicen “¿Dónde puedo aportar tal o cual cosa?”. Para eso estamos sus representantes. Y nos envían opiniones. Algunas lejos de lo que podemos poner en un proyecto, porque es la construcción ciudadana, pero otras muy atinadas. Así que creo que es un proceso bien novedoso, que en algunos casos se ha optado por criticarlo de plano aun sin leerlo y perdiendo la oportunidad de aportar. Creo que en estos días las aguas van a bajar y vamos a poder escuchar, todos, porque yo no estoy de acuerdo con todo el proyecto de ley.

EC —Esa es una aclaración importante. ¿Va a haber cambios que puedan surgir de la propia bancada del PN?

JG —Claro, nosotros somos considerados igual que todos los demás. Tuvimos una presentación, el mismo día que se conoció públicamente a las 12 del mediodía, lo conocimos en la tarde. Fue una presentación PowerPoint, Rodrigo Ferrés “peinó” el proyecto en grandes líneas y quedamos en reunirnos esta misma semana nuevamente la bancada para empezar a ver. Entiendo que el PN va a tener la misma consideración que Cabildo Abierto (CA), que el Partido Colorado (PC), que el Partido Independiente (PI) para analizarlo y proponer mejoras, inclusiones de nuevos temas o nuevos artículos y modificaciones. Algunos de nosotros venimos con larga trayectoria en el Parlamento comprometiendo posiciones y a lo mejor alguna cosa nos puede hacer ruido. O puede ser una buena oportunidad para incorporar algunos aspectos, y yo tengo algunos.

EC —¿En el capítulo que vamos a tratar tiene diferencias usted?

JG —Sí, sí. Básicamente tengo dudas, todavía no accedí a una presentación fundamentada del capítulo, entonces se me abren algunas dudas que es lógico tengamos que conversar.

EC —Justamente, inclusión financiera fue un asunto en el que usted participó, debatió, se interesó mucho durante su gestión parlamentaria. Antes de meternos en los detalles: esos reclamos fueron levantados principalmente por el movimiento Un Solo Uruguay.

JG —Y por la Cámara Empresarial del Este.

EC —Exacto, a nivel social estuvieron allí los focos de movilización, Un Solo Uruguay y la Cámara Regional de Comerciantes del Este. Incluso impulsaron una reforma constitucional para eliminar la obligatoriedad de la Ley de Inclusión Financiera. Pero en la gente no apareció un clamor popular. ¿Cómo analizaron ese aspecto ustedes?

JG —No sé si no apareció. Hubo decenas de miles de personas que firmaron para derogar la ley y en algunos focos de población es muy resistida, sobre todo su aplicación práctica. Quiero recordar que esta fue una ley del año 2014 y de ahí para acá debemos estar en la sexta o séptima ley que extiende plazos o corrige la ley original en una veintena de decretos que fueron modificando la reglamentación y cinco o seis resoluciones del Banco Central. Es un proyecto que cuando tuvo que aterrizar en la realidad y en la práctica tuvo dificultades y en algunos casos las sigue teniendo.

Nosotros reclamamos como base del tema la libertad. Primero porque es un principio que defendemos, pero segundo porque no aplica igual para todos. Obviamente las transacciones a través del sistema financiero llegaron para quedarse aquí y en el mundo, nadie está diciendo que no haya que usar una tarjeta de débito, es una práctica que hace cinco, siete años u ocho no conocíamos. Además estimula, creo que se hace de una buena manera, si usted compra con la tarjeta de débito tiene un descuento en el IVA, y eso no lo obliga, lo lleva a usar preferentemente la tarjeta. Pero si usted vive en una zona alejada de la infraestructura necesaria, no hay cajeros o hay uno solo, eso lo lleva a tener dificultades para luego ejercer el cobro de su salario, porque a veces va y no hay fondos, está vacío, está cerrado.

EC —Ese es un reclamo que ustedes recibieron durante la campaña electoral.

JG —Permanentemente. Y la inseguridad le generó otros inconvenientes porque muchos cajeros que estaban las 24 horas a disposición de la gente se pasaron para el lado de adentro de un supermercado o de una instalación comercial y a las diez de la noche es muy difícil conseguir un cajero.

EC —Ese era el punto que estaba incluido en el documento Compromiso por el país, que firmaron antes del balotaje los partidos de la coalición multicolor. Ahí se habla de modificar la ley de inclusión financiera y se pone: “La promoción de la inclusión no debe incluir la obligación de cobrar salarios o pasividades a través del sistema de intermediación financiera, la elección debe ser del usuario”. Ese era el único punto en ese documento. Sin embargo ahora el anteproyecto de Ley de Urgente Consideración va más lejos, por ejemplo regula transacciones entre particulares y entre el Estado y sus proveedores. ¿Por qué se avanzó más?

JG —El origen en nuestro programa y en algunos otros es ese, el que refiere a la ley, la rápida negociación para firmar un documento de compromiso de todos los partidos se alcanzó este más restringido. Ahora vamos por este camino, pero veremos hasta dónde llegamos en el acuerdo antes del 20 de febrero.

Algunas cosas. Sobre la primera parte yo tengo algunas observaciones, porque el compromiso, como dice allí, es que el usuario pueda elegir, sin embargo en la redacción no queda tan claro que eso sea así, porque lo que establece es que la forma de pago del salario se acordará entre las partes.

***

EC —Vamos al articulado. En el artículo 177 se propone un cambio de redacción al artículo 10 de la Ley de Inclusión Financiera. El artículo que está vigente dice que el pago de los salarios debe hacerse a través de una cuenta bancaria en una institución financiera o mediante dinero electrónico. En el borrador de ahora se sustituye el verbo deberá por podrá. Se propone esta redacción: “Sin perjuicio de la modalidad de pago en efectivo, el pago de las remuneraciones y de toda otra partida en dinero que tengan derecho a percibir los trabajadores en relación de dependencia, cualquiera sea su empleador, podrá efectuarse a través de acreditación en cuenta en instituciones de intermediación financiera o en instrumentos de dinero electrónico en instituciones que ofrezcan este servicio en las condiciones establecidas en la presente ley y de conformidad con las disposiciones complementarias que se dicten para reglamentarla. El sistema de pagos que se instituye no implica aceptación de la liquidación por parte del dependiente ni enerva la obligación del empleador de extender los recibos de haberes en las condiciones previstas en las normas reglamentarias del artículo 10 de la ley 16.244”. O sea, cambia el verbo deberá por podrá. La respuesta que ha venido desde el oficialismo es: acá se retrocede en cuanto a la formalización de las relaciones de trabajo, hay el riesgo de volver a facilitar la relación en negro o que parte de la retribución sea en negro. ¿Qué dice usted?

JG —Eso se puede hacer hoy. Usted puede depositarle a un empleado el 70 % del sueldo en el banco y le da el 30 % en mano por afuera. No es ese el problema. El asunto es si el trabajador tiene o no la libertad de decirle al empleador: “Yo quiero que me pague en efectivo, no tengo cajero en la zona, tengo que hacer 30 kilómetros para ir a cobrar en el pueblo, entonces prefiero que usted me pague”. El artículo 178 dice que en las relaciones nuevas las partes podrán acordar la forma de pago.

EC —Ese es el artículo siguiente: “La modalidad de pago será acordada entre el trabajador y el empleador al momento del inicio de la relación laboral, y tendrá vigencia por el término de un año”.

JG —Ahí le deja al empleador la llave. También al empleado, el empleador dice “yo te quiero pagar en efectivo” y el empleado le puede decir “no, yo quiero cobrar por el banco” –nuevo empleado, al inicio de la relación laboral–. O al revés. ¿Dónde lo ubica? La libertad pura no está, porque para que fuera libertad pura el derecho tendría que estar exclusivamente en el trabajador, “yo quiero que usted me pague”. Entonces el empleador diría “tengo empleados acá, a todos les pago por banco, pero ahora tengo que abrir la ventanilla porque hay un empleado que quiere pagar en efectivo”. Eso sería la libertad pura. Lo ubica exactamente en el lugar donde estábamos antes de la Ley de Inclusión Financiera: se acordaba. Ahora van a tener que acordar. Antes se acordaba, había empresas que pagaban de una manera o de otra y se acordaba. Va a tener que acordarse, según este texto.

EC —¿Y qué pasa si hay desacuerdo? ¿Qué pasa si el empleador ofrece el empleo solo si el trabajador cobra por fuera del sistema bancario?

JG —Ahí es donde están los ruidos del tema. Yo creo que lo que por lo menos hay que asegurar es que cuando el trabajador no tenga infraestructura disponible, adecuada para poder hacer efectivo el cobro de su salarios, sea el empleado es el que tenga la posibilidad de definir de qué manera cobra. Si trabaja en el medio del campo en un establecimiento agropecuario, son 20 personas que allí trabajan, dicen “por fin, ahora nos van a pagar de vuelta en la mano y no tenemos que hacer 20 kilómetros hasta Tupambaé para conseguir un cajero”. O la figura del comisionista, que existe hoy, una persona que le pide a usted “deme la tarjeta, deme el pin, dígame cuánto le retiro” y se lo pide a otros 20, se toma un ómnibus, capaz que en el camino levanta otros, llega al banco y le va cobrando a cada uno, con la tarjeta y el pin de cada uno, y vuelve y les descuenta 100, 200 pesos como comisionista. Y el patrón dice “yo no quiero venir con una bolsa de plata otra vez al establecimiento a pagarle a cada uno en la mano”. Si no quiere, no quiere, entonces no hay acuerdo. Y como no hay acuerdo, seguramente el régimen va a ser el que establezca el patrón. Me parece que en esos casos hay que pensarlo un poquito más.

EC —Fernando Gambera, secretario general de AEBU, dijo al diario El País: “Se afecta un derecho adquirido por el trabajador, la apuesta a que este negocie con el empleador la forma de pago es en realidad darle todo el poder al empresario. La relación no es una relación entre iguales”.

JG —Pero eso es lo que tenemos hoy. Hoy es obligatorio, no es una relación entre empleado y empleador, el Estado obliga al empleado y al empleador a cobrar de una sola manera, tengan o no infraestructura disponible. Acá estamos tratando de volver las cosas a su cauce, que eran los parámetros anteriores a la Ley de Inclusión Financiera del 2014. Quizás haya que pensar en algún elemento excepcional para algunas situaciones también excepcionales en que sea el empleado el que pueda optar primero. Ahí hace un poco de ruido, yo tengo alguna dificultad. En términos generales, el valor de la libertad es el que reivindicamos en toda la campaña electoral y aquí está consagrado.

EC —El ministro de Trabajo, Ernesto Murro, fue más allá, dijo “eso es muy grave”. Dice que entre el empresario y el trabajador se decide cómo se paga “y eso supone que hay una igualdad de poder que en la mayoría de los casos no es tal, eso perjudica particularmente a los trabajadores más pobres, más humildes, o sea, a las trabajadoras domésticas, a los trabajadores rurales, va a significar más desprotección para la gente, más informalidad”.

JG —No entiendo, cuando se votó la ley, ¿qué pasó? Hubo una obligación, se les impuso tanto al empleado como al empleador. Me parece que ahora hay reacciones rápidas para estar en contra sea por lo sea.

EC —La justificación de la imposición por lo visto viene por ese lado, por el lado de que la relación no es de igualdad, y al establecer la obligatoriedad se estaba beneficiando al trabajador.

JG —¿Por qué? Depende del caso. Yo veraneo en La Floresta, y para La Floresta, Las Vegas, Costa Azul y las localidades del norte de la ruta hay un cajero al lado de la comisaría. Ese cajero tiene plata o no tiene plata, cuando los trabajadores cobran tienen que ir a ese cajero a hacer la cola y compiten con todos los turistas. A veces no hay plata y no pueden hacer efectivos sus haberes. ¿Eso es porque el dueño de las pequeñas empresas que hay allí les quiere pagar? No, lo obligaron a pagar. Capaz que saca de la caja, como hizo toda la vida, les paga y les hace firmar el recibo. Ahora tiene que hacer una transferencia bancaria y tienen que ir al cajero o ver cuánto pueden cobrar en algunas de las agencias que hay en la zona. Es muy complejo. Esa libertad se la sacaron al trabajador, a lo mejor el trabajador quería hacer otra cosa. Entonces me parece que volver a los parámetros de la libertad que teníamos antes en este tema es positivo, aunque es verdad que en algunos casos puede no reflejar la voluntad del trabajador.

EC —El artículo 177 tiene un segundo inciso, del que se ha hablado poco en estos días, que dice: “Facúltase al Poder Ejecutivo a establecer un sistema de recibo de haberes y de firma en formato electrónico independiente de la modalidad adoptada para el pago de las remuneraciones y de toda otra partida que tengan derecho de percibir los trabajadores en relación de dependencia”. ¿Qué es esto?

JG —Creo que es la facultad de que por mecanismos reglamentarios el Poder Ejecutivo busque acelerar la forma de recibo, de constatación, de documentación del pago.

EC —Se está tratando de responder a otra de las objeciones, la de que por la vía de la obligación del pago en instrumentos financieros o de dinero electrónico se aportaba a la transparencia, a que todo estuviera documentado, a que no hubiera plata por fuera. Acá se plantea que el dinero que vaya en efectivo también esté registrado electrónicamente, una cosa así.

JG —Sí, buscando no erosionar con la libertad la transparencia de la relación. Pero no hay evidencia de que de 2014 para acá, con la inclusión financiera en las relaciones laborales, haya disminuido la evasión al BPS. Es absolutamente constante, 17 y pico en 2014, 2015, 2016, hasta hoy. Es decir que el hecho de que las transacciones sean electrónicas no ha mejorado los controles, le pagan una parte en negro, se la siguen pagando en negro, esa relación sigue pasando. No lo tienen en caja, siguen sin tenerlo en caja, le pagan en la mano y por afuera. No lo resolvió.

Si usted mira otra de las variables, la Dirección General Impositiva (DGI), ha caído un poquito la evasión, pero la propia DGI establece que esa mejora responde a tres causas y ninguna es la inclusión financiera, son la gestión de la administración tributaria; la percepción de la gente, porque cuando sube el consumo tiende inversamente a disminuir la evasión, y las sanciones, la percepción de que la evasión genera sanciones importantes. La propia DGI dice que esto no ha influido, por lo tanto me parece que no es un tema vinculado a disminuir la evasión. Sí es importante en materia de transparencia, pero esto no puede ir contra la libertad de las personas.

***

EC —Conversábamos a propósito del artículo 177 y el artículo 178, en los que se deroga la obligatoriedad del pago de los salarios a través de instituciones financieras o dinero electrónico, se deja librado al acuerdo entre las partes, trabajador y empleador, cómo se va a hacer ese pago. Yo le preguntaba por algunas de las objeciones, pero ha habido otras. Por ejemplo, Martín Vallcorba, el economista coordinador de Inclusión Financiera en el Ministerio de Economía, dijo que con los cambios que se proponen se generan dificultades para acceder a un medio de pago gratuito, entre otras cosas porque se prevé que el mecanismo va a ser acordado entre trabajador y empleador. Se subraya que con la Ley de Inclusión Financiera se había facilitado el acceso a una cuenta, a la tarjeta.

JG —El trabajador tendrá que poner todas esas cosas sobre la mesa para optar, tendrá que tomar una decisión que tiene, como todas, pros y contras. Tiene facilidades en algún caso concreto para el trabajador ir por el efectivo, pero tiene que hacer renuncias a otras cosas. Acá no nos jugamos por una opción, decimos hay libertad, usted elija, en estas condiciones. Obvio que se va a tener que poner a conversar con el empleador, y el empleador con el trabajador, pero cuando acuerdan cada uno tiene una mejora de su subjetividad y alguna carga.

EC —Pero la pregunta que ha quedado es qué pasa con la obligación que tienen los bancos de abrir una cuenta en forma gratuita además de dar otros beneficios asociados por la vía de tarjetas de débito y de crédito. ¿Esa obligación se mantiene? Parecería que no.

JG —Es una buena pregunta, aquí no lo dice, es de las cosas que tenemos que conversar. Pero parecería que si el banco no tiene ese cliente asegurado no tiene tampoco la obligación de brindarle un servicio de modo gratuito.

EC —Y por supuesto que quien no tenga la tarjeta de débito dejará de tener acceso a esas rebajas con puntos.

JG —Así es. Pero también considere que hay una cantidad importante de ciudadanos que consumen su bajo salario casi enteramente en la informalidad, compran en la feria, en los ambulantes, en almacenes de barrio que no aceptan la tarjeta, que no tienen pos, que no pueden sumarse esa carga de costos a su comercio, que son literal E, que no lo necesitan. Por tanto viven en el mundo de la informalidad, cobran por el cajero, retiran en una, dos o tres veces todo y después lo gastan en efectivo. Entonces lo de la tarjeta de puntos y el IVA en ese mundo no se aplica tanto.

EC —Vamos al artículo 181. El anteproyecto de Ley de Urgente Consideración indica que las prestaciones de alimentación que el empleador no suministre en especie podrán pagarse en efectivo o mediante instrumentos de dinero. Hasta ahora ese tipo de prestación debe abonarse sí o sí por medios electrónicos –ejemplo, los tickets alimentación– y eso garantiza que los fondos acreditados no van a utilizarse para otros fines. Con la nueva reglamentación ya no se podrá controlar si el dinero pagado como prestación alimentaria se utiliza efectivamente para alimentos, y ahí viene el debate.

JG —Es un debate interesante, porque la partida de alimentación tiene una rebaja tributaria, paga todos los impuestos, se considera para el IRPF, pero no para el aporte patronal del trabajador. Entonces esos 100 pesos que le dan como parte del sueldo, que si estuvieran en el sueldo serían 85 porque tienen un descuento para el BPS, aquí no lo tienen, entonces son 100 pesos. Y tienen asegurado, por lo menos en teoría, el destino, porque sabemos que con esa tarjeta en muchos lugares, incluso supermercados importantes, hay maneras de poder comprar cualquier cosa, aun registrando con tarjeta. Pero en términos generales tienen la orientación hacia la alimentación, y tienen una renuncia de recaudación, el BPS se priva de recaudar el aporte personal del trabajador. De este modo con el efectivo estamos manteniendo esa suerte de “subsidio”, pero no nos estamos asegurando de que va a alimentación, porque es partida en efectivo, podrá servir para cualquier cosa. Ahí también se me abre alguna duda, me hace un poco de ruido.

EC —No lo convence del todo.

JG —No me convence, porque quizás esta sea la solución, pero también habrá que poner que cuando sea en efectivo no tendrá ese subsidio. Quiere costos y beneficios, quiere pagarlo o cobrarlo en a mano, muy bien, pero entonces… La partida de alimentación al empleador no le va en nada, para el empleador es lo mismo, no se ahorra nada, porque el aporte patronal lo paga igual. Al que se supone le ahorra algo es al empleado. Veamos, porque me hace un poco de ruido que no tengamos asegurado el destino de un monto importante de dinero que se deja de percibir cuando se paga en efectivo y se mantiene esa renuncia de recaudación para el BPS. Este es un tema que tenemos que conversar un poco más, o por lo menos recibir un poquito más de información, cosa que vamos a tener esta semana.

***

EC —Vamos al artículo 183. “Los pagos por todo concepto originados en transacciones entre particulares, podrán efectuarse mediante la modalidad e instrumentos de pago acordados entre las partes, sin otras limitaciones” que las contenidas en la ley antilavado de 2017. Este es otro cambio importante, porque hoy día hay obligación de pagar esas transacciones en instituciones de intermediación financiera o por medios electrónicos si las operaciones superan las 40.000 unidades indexadas, unos 4.700 dólares. O sea, se elimina una restricción formal que hoy existe para pago de negocios, compraventa de inmuebles, compraventa de automotores, pago de arrendamientos, aportes de capital a las sociedades y pago de utilidades. ¿Cómo lo ve?

JG —Primera cosa, por lo que se ha dicho por allí: en esta ley de urgencia no hay ninguna norma que cambie, que modifique en nada a la Ley de Lavado de Activos. La Ley de Lavado de Activos, con sus modificaciones, se mantiene en pleno. Por lo tanto todos los controles que corresponden al sistema financiero y a los sujetos obligados se mantienen vigentes.

EC —Sí, está dicho expresamente: “sin otras limitaciones que las contenidas en la ley 19.574”.

JG —Exacto; eso no se cambia. Pasa a que las partes puedan acordar de qué manera van a cobrar. Hoy tienen límites muy bajos, ni un auto usado se puede comprar si no es a través de un instrumento financiero, no hay manera de vender algo e ir a comprar con la plata en la mano, tiene que abrir una cuenta el que no la tiene, tiene que tener un depósito en el banco y justificar todo. Acá abre otra vez a la libertad. Lo que elimina son los topes, y al eliminar los topes también elimina los topes altos. A mucha gente le hace ruido esa posibilidad de que se generen transacciones de alto volumen económico, se compra un campo, se compra una propiedad importante.

EC —Ahí está. La preocupación está por lo que implica como flexibilización de controles de lavado de activos, y en particular en sectores sensibles como el inmobiliario.

JG —¿Por qué de controles? Los controles se van a hacer igual, los controles no pasan por la forma de pago, los controles pasan por que los sujetos obligados tengan que informar obligatoriamente cuando advierten determinadas circunstancias y particularmente cuando los negocios se hacen en efectivo y sobre todo por determinados montos. Ahí el escribano, el abogado, el contador, todos tienen obligación de informar, y ahí con esas luces amarillas se desencadenan una serie de mecanismos de contralor. Creo que al escribano no le sirve esto, porque lo que le sirve básicamente es que la transacción venga bancarizada, eso le saca un enorme peso y responsabilidad de encima.

EC —Ahí está, recarga la responsabilidad en ese profesional, por ejemplo.

JG —Sí. El artículo siguiente deroga una cantidad de normas que son consecuencia de que se abre la posibilidad.

EC —Cae, por ejemplo, el artículo 36 bis de la ley de inclusión financiera, que no permite inscribir en los registros públicos en forma definitiva las operaciones que no cumplan con la individualización de los medios de pago utilizados o cuyos medios de pago sean distintos de los previstos en la ley.

JG —Eso es lo que no me convence. Hoy el escribano está obligado a poner en la escritura cómo se pagó: “la transacción se realizó en este momento mediante pago efectivo en moneda nacional, por un monto tal”, no tiene que poner más que eso. Cae esa obligación. Hoy al escribano no le pesa hacer eso, tiene que registrar nada más cómo se pagó, con letra de cambio del banco tal o con cheque diferido del banco tal. Lo pone, y al inscribir esa escritura se desencadenan mecanismos de control. Al no ponerlo, cae un mecanismo de control. Y creo que no es una carga para el escribano. Yo sin embargo voy a proponer que se incorpore un cambio.

EC —¿Cuál?

JG —Porque en ese empuje enorme que hubo de tratar de sacarnos de arriba el mote, la lista gris y qué sé yo, se pusieron una cantidad de exagerados controles. Hoy el escribano tiene que hacerse cargo, porque es un sujeto obligado, del destino de los fondos de una transacción de cualquier naturaleza. Yo voy a poner que esa obligación cae, está exonerado de esa obligación cuando la transacción se realice a través de instrumentos financieros, bancarios, controlados por el Banco Central. Porque los bancos tienen un servicio para eso con personas especializadas, dedicadas a eso, bien pagas, con equipos informáticos, con software para eso, pero además con métodos privilegiados, porque para el banco no rige el secreto bancario, que para el escribano sí rige. Es decir, si el banco dice “esta plata es bien habida” y le da la letra de cambio, le da el cheque, le permitió el depósito, ¿cómo le vamos a pedir al pobre escribano que se haga cargo y responsable del origen de esos fondos? Si viene con la valijita sí, ahí es el escribano, pero si viene con un cheque del Banco República para el escribano ya está, no le podemos pedir más de lo que le pedimos al banco. El banco tiene todo para hacer eso. Pero si les doy eso a los escribanos, que hoy están mortificados por esa obligación, con la que normalmente no pueden cumplir, también me parece que tenemos que dejarles la obligación de que registren en la escritura la forma en que se pagó, el modo de pago. No necesariamente otros datos, pero por lo menos si se pagó en efectivo tiene que quedar registrado. Son estas cosas que tenemos que ir agregando.

Después hay una discusión que personalmente todavía no tengo clara, que es si no tiene ningún tope de monto, me parece que ese monto de 4.000 y pico de dólares complejiza muchísimo las cosas, bancariza todas las transacciones y complica la vida de la gente.

EC —Sí, 4.700 dólares es ahora el mínimo a partir del cual hay que hacer todo por banco o por instrumentos electrónicos.

JG —Por abajo de eso, si voy a comprar una moto que me sale 3.000 dólares puedo llevar la plata en la mano, pero si voy a comprar un auto que me sale 6.000 dólares, por más usado que sea y viejo que esté, tengo que hacerlo mediante un instrumento financiero. Ahora eso queda liberado, y queda liberada una propiedad de 10 millones de dólares, porque traer 10 valijas como en una película…

EC —¿Usted qué piensa del tope mínimo y el tope máximo?

JG —He escuchado algunas observaciones de que sería conveniente poner un tope, pero no escuché todavía las favorables a esto del equipo que redactó esto, y me gustaría escucharla porque es gente muy seria y se ha basado sin duda en cuestiones prácticas operativas y entienden que esto no erosiona la visión que hay sobre el Uruguay. Creo que esto no complica, Uruguay pasó bien las normas GAFI, los controles financieros.

EC —Justamente, Vallcorba dice que lo que rige hoy en Uruguay está en línea con las mejores prácticas de los países más serios, dado que “el pago de grandes sumas en efectivo es el medio utilizado en todo el mundo para realizar operaciones ilícitas”. Eliminarlo “implicaría un grave retroceso en materia de transparencia, debilitando herramientas fundamentales para combatir el crimen organizado y el lavado de dinero”.

JG —Sí, no sé, los países serios… Cuando miramos lo que nos exigen a nosotros y lo que se vive en Estados Unidos vemos que hay diferencias enormes. No sé si es un tema de seriedad. Creo que Uruguay tiene que flexibilizar algunas de estas normas, pero no puede en ningún caso evadir controles que garanticen que no hay lavado de activos. Y quiero aclarar para los oyentes: el lavado de activos se configura cuando antes hubo un delito mediante el cual se generó ese dinero. O sea, el lavado de activos se configura cuando ingresa al sistema y se blanquea a través de él dinero mal habido, procedente del narcotráfico o de delitos. Eso está todo regulado y me parece que esas normas no cambian y siguen dando garantías.

EC —Otra consecuencia de este mismo artículo del proyecto: hoy los alquileres que superan los 15.000 pesos por mes deben ser abonados por medios electrónicos y la identificación de la cuenta debe aparecer en el contrato firmado. Con este cambio, con estas nuevas disposiciones, ese artículo cae y se podrá pagar en efectivo.

JG —Eso no me hace ruido, no le encuentro problemas a que dos partes arreglen un alquiler y se pague en efectivo, como hicimos toda la vida. No veo ahí el problema.

EC —La evasión del impuesto a la renta, por ejemplo.

JG —La DGI no lo detecta, no se mejoró la recaudación por estas cosas. Si yo miro el último informe disponible de la DGI y me dice que la Ley de Inclusión Financiera no mejoró la recaudación, no sé, capaz que es pura teoría. Vamos a ver un poquito más, por eso está bárbaro que en esta etapa se pueda dialogar y recibir visiones y opiniones. A mí no me parece, pero lo he escuchado, así que lo preguntaremos en estos días.

***

EC —La eliminación de la obligatoriedad de lo que podríamos llamar inclusión financiera termina siendo muy amplia. Voy al artículo 182. Pasa a decir: “Los pagos que deba realizar el Estado a proveedores de bienes o servicios de cualquier naturaleza por obligaciones contraídas con posterioridad a la vigencia de la vigente ley podrán cumplirse a opción del proveedor a través de acreditación en cuenta en instituciones de intermediación financiera”. Se sustituye el artículo 42 de la ley de abril de 2014 y aparece de nuevo el verbo poder: podrá, no deberá. ¿Por qué se va por este camino?

JG —Porque se quiere ser consecuente, entiendo, con la libertad. Tampoco en este sector se quiere imponer una forma, particularmente pensando en proveedores de pequeño tamaño del Estado.

EC —¿Usted dice que se está pensando en proveedores de pequeño tamaño? No está dicho.

JG —No, es para todos. Pero creo que se es consecuente con la libertad. De todos modos, por más que sea el proveedor, que, tal cual está dicho, es el que elige de qué modo quiere cobrar y no es el Estado el que elige de qué modo quiere pagar, en los hechos siempre el Estado, antes de esta ley, es el que fija las formas de pago por su propia organización contable. Cuando acá dice “el Estado”, está pensando en la persona Estado más amplia, las intendencias, los entes autónomos, la Administración Central, etcétera. Y es esa organización la que siempre ha fijado el modo de pagar, y no ha sido la norma que en la caja esté la plata disponible para pagarle en un sobrecito al proveedor.

EC —Además ha habido discusiones a propósito de ejemplos concretos en estos días. Si alguien le vende un servicio, un bien al Estado por 250.000 dólares y quiere que el pago sea en efectivo, ¿el Estado tendrá que poner los billetes uno arriba del otro?

JG —Seguramente eso va a estar en el contrato, seguramente ese organismo le va a decir “no puedo contratar así”, que es lo que dijo toda la vida: nosotros pagamos a tantos días y pagamos en plata. Ese es el problema con el Estado, paga cuando puede pagar, porque tiene el crédito, pero si no le depositan al organismo el duodécimo para pagar las obligaciones de cada mes, no tiene cómo pagar y pasa para el otro. Las contrataciones con el Estado tienen su complejidad.

EC —Además el proveedor puede exigir que se le pague en billetes.

JG —Sí, claro, en efectivo.

EC —De nuevo, cito a Vallcorba, que ha sido el principal polemista en esta materia, que dijo “es insólito y va en contra de todo lo que son las prácticas de buena gestión y administración de recursos públicos”.

JG —Sí. Creo que es una norma declarativa consecuente con el principio de la libertad que se consagra y que no va a tener demasiada aplicación práctica. Pero si hay libertad, hay libertad.

EC —¿Cómo está considerado, en un enfoque como este, en este paquete de cambios, el factor costo del movimiento del dinero? Porque es una advertencia que ha hecho estos días incluso alguno de los bancos.

JG —Sí, sí.

EC —Se discute poco sobre ese asunto.

JG —Se discute poco, se sabe poco y yo sé poco, me cuesta imaginar dónde están los costos de mover dinero. Para mí, que no soy economista ni estoy en esos temas, es un concepto nuevo: lo que cuesta mover el dinero en efectivo.

EC —Sabemos algo de ese movimiento: los camiones blindados que andan por la calle.

JG —Sí, pero también que esos camiones van a los cajeros. Eso es lo que no entiendo, ¿los cajeros qué me dan a mí?, ¿papeles? Me dan dinero.

EC —Pero ahora le dan menos dinero que antes, le dan menos efectivo que antes. Buena parte de las transacciones hoy se hacen por tarjeta, por cuentas bancarias, etcétera.

JG —Está bien, pero hay que andar surtiendo los cajeros de todo el país. Si no, no habrían crecido como crecieron las empresas que transportan caudales, que crecieron muchísimo, las vemos por todos lados, porque tienen que alimentar esas bocas por las que los bancos otorgan el dinero.

EC —Claro, pero los especialistas dicen que hay que ir a un esquema en el que no se mueva un billete. Ejemplo, lo que está pasando en China, que todo se hace no con tarjetas de crédito, directamente con el celular.

JG —A lo mejor llegamos a eso.

EC —Porque en definitiva el costo del traslado del dinero termina pagándolo el ciudadano.

JG —Acá no estamos diciendo que vamos a estimular el uso del billete y el efectivo, estamos diciendo que le vamos a dar la libertad a la gente. En lo personal creo que el efecto de esto en la práctica no va a ser demasiado importante, creo que la gente va a seguir usando, quizás cada vez más, las tarjetas, sobre todo las de débito, en la práctica cotidiana. Porque además se van robotizando hasta las transacciones en las compras en los supermercados, con una tarjeta no se necesita mucho más para hacerlo todo electrónico. Eso va ganando su espacio. No me parece que sea demasiado importante el efecto que esto pueda tener en el retorno al efectivo. Pero nosotros desde un principio reivindicamos la libertad de las personas, [el derecho] de no quedar atrapadas en un sistema que registra toda su vida y todos sus movimientos y del cual depende cada vez que se va a mover, entonces siempre tiene que pasar por un banco, obligatoriamente. No estamos de acuerdo en que la gente tenga que pasar siempre por un banco obligatoriamente. Estamos de acuerdo en que la gente elija pasar por un banco o no. En la práctica, creo que no va a tener demasiado retorno, las tarjetas se van a seguir usando y mucha gente va a preferir seguir cobrando mediante el modo del depósito en un banco y luego retirar con su tarjeta de un cajero. Y buena parte de ese salario lo va a gastar con la tarjeta. Pero no estamos de acuerdo en que eso sea un corsé que limite la libertad del trabajador de cómo cobrar su dinero. Es su dinero y no puede quedar atrapado en que le digan “el banco está cerrado, el cajero no funciona, el cajero no tiene plata”. Eso es lo que queremos.

EC —El tema es cómo se compatibilizan todos esos intereses.

JG —Siempre la sociedad está en conflicto.

EC —Por ejemplo, no hemos hablado nada de un último asunto que se debate en estos días, que es el de la seguridad. El proyecto elimina la faculta del Poder Ejecutivo de restringir el uso de efectivo en “aquellas actividades comerciales en las que el riesgo derivado de la utilización del efectivo justifique la adopción de tal medida”. Hoy por ejemplo las estaciones de servicio tienen restringido el uso del efectivo durante la noche. Y eso, todo indica, ha incidido en que bajaran los asaltos a ese tipo de comercios.

JG —Sí, se fueron a robar a otros, porque los mismos tipos de delitos se mantienen o subieron. Creo que el problema de la seguridad no se arregla sacando la plata de la calle, sino sacando los delincuentes de la calle. No roban la estación, roban señoras, roban transeúntes, automovilistas, casas. Pero más allá de eso, creo que va a permitir que algunos servicios en algunos momentos puedan aceptar efectivo, que va a tener un costo, porque si tienen efectivo van a tener que tomar medidas de seguridad, si no tienen efectivo esas medidas no las tienen. Entonces va a haber naturalmente empresas que van a decir “no acepto efectivo porque no quiero tener riesgo” o “mis empleados no quieren tenerlo” o “no quiero tomar medidas de seguridad contratando personal”.

EC —Usted dice que eso va a ser decisión de la empresa.

JG —Libertad. Eso va a ser decisión de la empresa y algunos van a encontrar un nicho de mercado para vender en efectivo.

EC —Y el comprador va a decir “se afectó mi libertad”.

JG —¿Por qué? Él va a poder comprar en esa empresa de las dos maneras, solo que cuando llegue a cargar combustible a las once de la noche no le van a decir “solo con tarjeta”, y si no tiene tarjeta marchó. Va a poder pagar de las dos maneras. ¿En todas? No, en algunas, en otras le van a seguir diciendo “en esta casa, solo con tarjeta”.

***

EC —Yo he ido planteándole una cantidad de preguntas en torno a esta parte del texto y a la polémica que ha generado. Capaz que usted tiene algo más para agregar sobre este asunto o sobre otros que le hayan llamado la atención cuando estuvo estudiando el proyecto con tiempo en el fin de semana.

JG —Lo que me llama la atención, con la cantidad de años que hace que estoy en el Parlamento, es la forma de discutir esta ley. Va a ser proyecto el 2 de marzo y ya estamos todos discutiendo sobre ella e incorporando visiones. Las contradicciones o los conflictos que la sociedad tiene, porque a veces lo que es bueno para uno no es bueno para otro, se pone ya de manifiesto. Algún dirigente sindical me ha dicho en confianza y casi en broma “nos han puesto a trabajar en pleno enero”. Sí, está todo el mundo trabajando, dentro del gobierno, en los partidos del gobierno, y han tenido que ponerse a trabajar los equipos de las organizaciones. Por ejemplo ayer me mandaron materiales sobre educación los sindicatos de la educación, en una especie de conversación informal. Después vendrán las formales, le van a pedir entrevista a Luis Lacalle Pou, pero en una onda informal ya estamos cruzando información. Eso es lo rico, porque es importante también recoger la visión de otros que miran la misma situación desde un lado diferente de aquel desde el que se puede mirar con la responsabilidad de gobierno.

EC —Este es un proyecto, por sus características, que tiene un plazo muy exiguo para su abordaje en el Parlamento, 90 días. Se está adelantando el debate.

JG —Claro, es que nos aprovechamos de eso. Podríamos haber dicho “discutan en los días que tienen”.

EC —O sea, se va a llegar a la discusión en el Parlamento con buena parte del análisis y la polémica ya procesados.

JG —Y los cambios, ya está trabajando el equipo que redactó esto recogiendo cambios, algunos que le hemos hecho nosotros. Yo ya hice algunas objeciones y propuestas de cambio y alerté de alguna visión mía donde me parece que puede haber un error o se puede enriquecer. La virtud fundamental del proyecto es que toma los problemas, los plantea con tiempo, lo hace con una enorme transparencia, con la voluntad o vocación de recibir visiones y opiniones, no abusa de las mayorías. Podríamos haberlo plantearlo el 2 de marzo y si no lo quieren votar que salga así, porque sale solo. Esto es como una ley de presupuesto sin números, porque son las leyes de presupuesto nacional, las quinquenales, las que traen todos estos cambios. Los adelantamos, los ponemos al principio, son urgentes los cambios en el país y abrimos al debate y la consideración. Algunos dicen que es un retroceso, que violamos derechos humanos, que violamos la Constitución, y está todo bien. Hay que partir de la base de que nosotros ganamos las elecciones y otros las perdieron, que la gente votó esto y que si no lo hiciéramos nos diría ¿y para qué ganaron? Entonces ponemos en debate estos temas y los debatimos nosotros también, nos estamos enterando los parlamentarios blancos y le estamos diciendo a nuestro propio gobierno aquellas cosas que a lo mejor no estamos dispuestos a votar, que es bueno que las escuche también. O sea, es muy novedoso, muy abierto y muy propio de un proyecto que se titula Uruguay seguro, transparente y de oportunidades. La manera de discutirlo es muy transparente.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

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