Entrevista del martes 15 de octubre de 2019: Ángel Gurría

GC —Vuelvo a la pregunta del poder. Como usted lo describe, depende de la transformación de las legislaciones nacionales, bajo la voluntad de los gobiernos, obviamente, cuando estén de acuerdo. Esto suena muy transversal a todos los mercados y todas las legislaciones. ¿Cuál es la intención? ¿Crear un nuevo sistema impositivo global como segundo paso?

AG —Absolutamente. En este tema particular, no vamos a deshacer ni vamos a desperdiciar ni vamos a desechar las ideas de los precios de transferencia o todo el tema del AI principles, como hacen otras empresas. Cuando hablamos de empresas de cemento hay otros ejemplos, cuando hablamos de empresas que hacen televisores o que hacen zapatos o que hacen textiles hay otros ejemplos. Pero cuando hablamos del tema digital en muchos casos son empresas únicas o que tienen un gran poder de mercado y por lo tanto hay que hacerles unas reglas especiales. En este ejercicio participan 134 países, no es un ejercicio de los 36 miembros de la OCDE, es un ejercicio que es tan generalizado, tan mundial, tan global como es posible pensar, y cada vez más se están sumando países.

GC —Sí, la OCDE trabaja con un marco ampliado de países.

AG —Y hay jurisdicciones, como The Isle of Man, Jersey, Guernsey, etcétera, que están sumadas por su propia cuenta y que tienen autonomía en materia de impuestos, independientemente de que forman parte del Reino Unido desde el punto de vista político. O Hong Kong o Macao, que son parte de China, pero que para el tema de impuestos se manejan por separado y también son miembros.

EC —En términos prácticos, ¿cuál va a ser el resultado? ¿Que estas compañías, no solo las digitales, sino las que operan globalmente, van a pagar más impuestos por un lado y a su vez esa recaudación se va a distribuir en más países?

AG —Lo que van a hacer es pagar impuestos, punto. No es que van a pagar más impuestos.

EC —Pero ¿van a pagar más de lo que pagan hoy?

AG —Hoy en muchos casos no pagan. Cuando Margrethe Vestager, la comisaria de la Competencia de la Comisión Europea, le puso la multa a Apple nos dijo que Apple estaba pagando un promedio de 0,02 %. No está mal, ¿no?, es suficientemente bajo como para estar cómodo. Cuando los demás están pagando 25, 28, 30 %, estas empresas, que son las más grandes del mundo, están prácticamente sin pagar impuestos porque aprovechan legalmente, pero indebidamente, las diferentes cosas que hemos creado a lo largo de 70 años para evitar la doble tributación. Entonces se ha creado la doble no tributación. No se quiere ni un extremo ni el otro.

EC —¿A su vez esa recaudación se va a distribuir en el mundo? Un país como Uruguay ¿qué gana con un cambio como ese?

AG —El principio fundamental es que se paguen los impuestos en los lugares donde se generan las utilidades o los beneficios.

EC —Como todas esas empresas tienen actividad en Uruguay, van a pagar en Uruguay una parte de sus impuestos.

AG —Así es.

GC —Se paga donde se vende.

AG —Se paga donde se vende o donde está el usuario o el consumidor. Pero no siempre el usuario es el cliente. Cuando hablamos de digital hay cierta dificultad, porque, el usuario no paga nada, para él es gratuito, nosotros somos los usuarios pero resulta que las compañías digitales toman toda la información de lo que estamos haciendo, de nuestras preferencias, de nuestras compras y todo lo demás, la empaquetan, se la venden a las empresas que venden los productos o los servicios que nosotros consumimos y eso da lugar a otro producto, con otro valor, que es lo que ellos hacen. Por cierto no les pagan a los usuarios. Pero el cliente no es el usuario, sino que el cliente, el que le da ingresos a la empresa digital, es la empresa que vende el servicio o que vende el producto al usuario del servicio digital. Después le empiezan a llegar a uno unos mails diciendo “oiga, ¿qué le parece un viaje al Caribe?”, porque le gusta viajar, ya lo detectaron ellos. Entonces la complejidad está en determinar, primero, qué se grava, dónde se grava, cuánto se grava, a qué nivel se grava. Y finalmente el tema quizás más complejo es cómo toma uno en cuenta el hecho de que no se trata solamente de gravar a las empresas altamente digitalizadas o especialmente digitalizadas, sino, insisto, a una economía que es cada vez más digital, en la que ahora la tienda de pizzas de la esquina todo lo hace por internet, y también se tiene que asegurar de que no evadan impuestos por esa razón.

GC —Mirando globalmente el proceso, usted es consciente de que en un mundo globalizado hace 30 años esto es muy fuerte y va a tener resistencias. De todas formas, puede mirarse de dos maneras, hay gente que puede ver esto como un exceso de gobernanza mundial, como un exceso de moverse por decreto en un mundo que aspira a un nuevo orden de alguna manera, pero basado en mantener cierta toma de decisiones de los países.

AG —Es un tema de justicia de la más elemental naturaleza.

GC —La pregunta es por qué los países que usted dice que sostienen la OCDE son también los que hace 30 años que están fomentando esa globalización y creando ese tipo de empresas.

AG —Y también eran muchos de los que estaban impidiendo que hiciéramos esto que estamos haciendo ahora. Lo que pasa es que hay ya una conciencia de que esto es inevitable, y ahí nos ayudó la crisis, porque, como decías tú hace un momento, los países necesitan la plata. Pero además hay consideraciones políticas que son fundamentales. A la persona de clase media que trabaja le retienen el impuesto incluso antes de pagarle el sueldo, ya le llega neteado. Una gente de clase media baja o de clase media media o incluso de clase media alta es muy transparente, está constreñida por las fronteras de su propio país, mientras que los más ricos se iban con el dinero a otras partes del mundo. Eso ya no se va a poder hacer, ya no se puede, porque eso políticamente ya era inaceptable. Pues lo mismo pasa con las empresas, la pequeña y la mediana empresa pagan el 25, el 28, el 30 % de impuestos en su propio país, mientras que las empresas multinacionales que están haciendo negocios por cientos de miles y miles y miles de millones no pagan impuestos porque aprovechan estas coyunturas de estar moviéndose hacia todas partes del mundo donde hay ventajas fiscales. Estamos acabando con eso también.

GC —¿No hay más paraísos fiscales en el mundo?

AG —Esa es la idea. Diría que estamos en camino de acabar con ellos. Pero son muy creativos, entonces adoptan algunas modalidades. Por ejemplo, nosotros como parte de este ejercicio hemos revisado 260 regímenes preferenciales de impuestos en igual número de países. Corregimos o cancelamos 150 regímenes porque eran dañinos para terceros países. Hemos publicado ya 21.000 rulings, de estos que decía “en el supuesto caso”, porque tú para favorecer la instalación de una empresa en tu país en lugar de en el país de al lado decías “yo le voy a dar a usted una maravilla, no va a pagar impuestos durante 20 años y no va a pagar el impuesto sobre la renta y no va pagar…”. Eso ya no se puede esconder, ya no es una carta entre el ministro de Hacienda o el primer ministro y la empresa. Ahora se publica, entonces ya no puede usar ese instrumento para ganarle ventajas al otro. Hemos hecho todo mucho más transparente y con eso hemos abierto el juego para que todos puedan participar y para que haya igualdad de condiciones.

EC —¿Cuándo estaría en aplicación efectiva este nuevo sistema tributario?

AG —Las reglas deben estar listas si no en enero, a más tardar en junio del año próximo. Después la implementación va a llevar diferentes tiempos en cada país. Sin embargo, la disputa, el problema que surgió entre Francia y Estados Unidos por la aplicación del impuesto digital de Francia se dirimió mediante una fórmula muy elegante, que era “cuando haya un paquete generalmente aceptado de la OCDE, aun antes de que sea legalmente obligatorio, en ese momento vamos a calcular cuánto habrían pagado ya las empresas americanas en Francia respecto de lo que tendrían que pagar hipotéticamente bajo el nuevo régimen que ponga la OCDE, entonces vamos a netear”. Con eso se evitó que le pusieran unos impuestos, etcétera. Y un montón de países, como Alemania y otros, en lugar de tomar decisiones unilaterales que generarían una cacofonía de decisiones, docenas de decisiones nacionales, decidieron esperar a que la OCDE determine.

EC —¿Estamos entonces ante un regreso del multilateralismo? ¿Tenemos acá un ejemplo del multilateralismo vigente, funcionando en tiempos en que lo que se ve con mucha frecuencia es lo otro, tantas pujas bilaterales o unilaterales?

AG —Así es. Es el mejor ejemplo de que el multilateralismo funciona. Y si esto funciona así en los impuestos, imagínate lo que tenemos que hacer con el comercio, con las inversiones, con el cambio climático, con las migraciones. La única forma de abordar todo eso es a través del multilateralismo.

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