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Entrevista del miércoles 20 de noviembre de 2019: Mario Bergara

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EC —En estos días usted ha desafiado varias veces a un debate a la economista Azucena Arbeleche, quien será la ministra de Economía de Lacalle Pou si él triunfa en el balotaje. A esta altura está claro que ese debate no ocurrirá, en el Partido Nacional (PN) se ha optado por ese criterio. ¿Qué temas quería discutir con ella?

MB —Todo el enfoque de política económica, por supuesto, que se deriva de los posicionamientos político-ideológicos que se trasuntan en algunas formulaciones que se hicieron públicamente. Con respecto a los debates –lo conversamos en alguna entrevista anterior acá–, desde el período de la interna planteé explícitamente que era partidario de los debates. En aquel momento incluso a nivel de la interna de los partidos y obviamente entre dirigentes y candidatos de los distintos partidos. Un debate contribuye a esclarecer puntos de vista, a buscar puntos en común, porque no es que la gente se vaya a agarrar de las mechas necesariamente, sino que se apunta a buscar puntos en común y marcar diferencias, en todos los terrenos. El terreno económico tiene una importancia grande en cualquier proceso de gobierno y sobre todo en este marco en que hay formulaciones muy genéricas de la oposición. Como usted bien dice, el PN ha optado por no permitir que los asesores participen activamente a nivel público en la campaña desde hace ya más de un mes, pero hay formulaciones.

EC —¿A qué formulaciones genéricas se refiere?

MB —Sí, genéricas, en el proceso de campaña con algún detalle, pero obviamente hay un ocultamiento claro de las medidas concretas. Si está planteado que haya una ley de emergencia con 300 artículos en el inicio del gobierno es curioso que se diga que eso no se va a hacer público hasta después de las elecciones. Entonces uno tiene derecho a reclamar que discutamos qué se va a hacer. Me refiero a temas como consejos de salarios, rol del Estado, cómo procesar la corrección fiscal. Son todas cosas relevantes que impactan sobre los salarios, las pasividades, los niveles de empleo, sobre la capacidad del Estado de mantener niveles de protección social. Me parece que son cosas suficientemente importantes como para hablar con más claridad.

EC —Por ejemplo, usted acaba de mencionar el recorte del gasto, que ha sido uno de los énfasis de la campaña de Lacalle Pou.

MB —Así es.

EC —En el programa de gobierno del PN aparece una explicación bastante larga a propósito de cómo se lograría ese ahorro de 900 millones de dólares.

MB —Se asignan algunas cuestiones pero no se explicita. Por ejemplo, si se dice que no se van a llenar vacantes y va a haber equis decenas de miles; en la campaña se manejaron 50.000 o 70.000…

EC —Ese es uno de los puntos, gasto en salarios. Dice: “En 2017 hubo 26.166 bajas de funcionarios públicos por todo concepto. Si no se cubriera anualmente el 21 % de estas vacantes se generaría un ahorro de 100 millones de dólares por año, que se va acumulando año a año”.

MB —Claro, pero el asunto es en qué área se va a hacer esa reducción de puestos de trabajo, qué va a implicar.

EC —“Queda excluido el personal afectado a tareas asistenciales, personal docente y personal ejecutivo del Ministerio del Interior.”

MB —Esos tres rubros, salud, educación y policía, fueron los que explicaron el aumento en los últimos años, porque ha habido aumentos de cobertura muy grandes tanto en salud como en educación y ha habido un reforzamiento del tema policial como parte de la estrategia en temas de seguridad. También se dice, incluso en el documento de acuerdo de la coalición, que no se tocaría el área social. Entonces si no se toca ni seguridad ni ningún área social ni todo lo demás, estamos hablando del 80 % del gasto público. Después hay otro componente que son intereses de deuda pública, que obviamente nadie tiene planteado dejar de pagar. Plantearse bajar niveles cercanos a los 1.000 millones de dólares no parece factible sin que se toquen esas áreas.

EC —Aparecen otros rubros. El tema no es solo salarios, aparecen servicios no personales, gerenciamiento de obra pública; en servicios no personales se podrían ahorrar 132 millones de dólares…

MB —Bueno, que nos expliquen dónde y cómo.

EC —… gerenciamiento de obra pública 100 millones de dólares por año, en empresas públicas se dice que “de las economías totales que están proyectando, casi el 40 % correspondería a una gestión más eficiente de las empresas públicas, sin afectar su normal funcionamiento”. Ahí serían 348 millones de dólares.

MB —Son volúmenes muy grandes, decir “como vamos a ser más eficientes lo vamos a ahorrar” es una formulación que queda muy genérica, uno necesita saber cómo se van a ahorrar 340 millones de dólares con más eficiencia de las empresas públicas. No es tan obvio. Sobre todo además en términos de déficit si al lado de eso se plantea la reducción generalizada de tarifas. Hay formulaciones, pero me parece que son muy generales. Porque tampoco en las formulaciones públicas queda claro si tienen planteado reducir 900 millones de dólares de gasto en el primer año o en los cinco años. Ponen el foco en los temas del shock de austeridad y en hacer un ajuste más drástico, en algún momento se planteó hacerlo en el primer año. Es un volumen muy grande que hay que explicar un poco más. Porque decir “vamos a ser más eficientes y por lo tanto vamos a ahorrar 300 millones de dólares” me parece una formulación bastante insuficiente.

EC —Entiendo lo que dice, pero ¿en qué campaña electoral, qué candidato, a propósito de sus propuestas, ha hecho algo tan explicado, tan pormenorizado como lo que usted está pidiendo? Lo comparo con el anuncio a propósito de los 90.000 puestos de trabajo de Daniel Martínez, se le puede replicar exactamente lo mismo.

MB —No, hay trabajos de base para eso como le decía hoy, de la Estrategia Nacional para el Desarrollo, que hace un buen rato está trabajando a nivel de OPP y de la Agencia de Desarrollo.

EC —Son simplificaciones, nunca se da el detalle de los procedimientos, de las herramientas.

MB —Está bien, pero una cosa es la formulación de los candidatos; yo no le pido a Lacalle Pou que sea más explícito en eso, por eso digo tengamos un debate a nivel de quienes están planteados como posibles ministros de Economía. Que ahí sí uno tiene que tener, tampoco al detalle, pero algo un poquito más fino que solamente decir “como vamos a ser más eficientes vamos a bajar 340 millones de dólares el gasto de las empresas públicas”. Me parece que hay una necesidad de ser bastante más explícito.

EC —Hablando de gasto, ¿cuál es la postura del FA, de usted como ministro de Economía potencial, con respecto al déficit fiscal que hoy el país tiene y que usted va a tener que enfrentar si es ministro, 5 % del producto bruto interno?

MB —Ya lo hemos planteado, incluso el gobierno se ha planteado la necesidad de reducir el déficit, al menos en un par de puntos porcentuales.

EC —El documento de campaña de Daniel Martínez dice “reducir 2 puntos porcentuales el déficit fiscal”, pero no explica cómo, no da detalles.

MB —Hay una diferencia en el diagnóstico que tiene impacto en esto. El planteamiento que hace la oposición es que estamos al borde del abismo, un país hipotecado, y por lo tanto esa cuestión de la corrección fiscal habría que hacerla de manera drástica, como un shock. Eso para nosotros es equivocado, no compartimos ese diagnóstico, no creemos que el Uruguay esté al borde del abismo, de hecho hay un conjunto enorme de fortalezas, en el marco sí de la necesidad de corregir el déficit. Por lo tanto la corrección del déficit se puede diseñar con más gradualidad. En la oposición hay un enfoque más de shock, entonces creo que se requiere más explicación. Entre otras cosas porque uno va a la historia de los ajustes fiscales en Uruguay, en el 82, en el 90, en el 2002, y están asociados a perturbación del proceso de crecimiento económico. Y el crecimiento es parte de la solución, la economía tiene que crecer a tasas más decentes. Nosotros creemos que en estos años eso va a suceder, a no ser que se haga un ajuste fiscal que lo complique. Es verdad también que el crecimiento solo no resuelve en su integralidad el tema fiscal. Es más, la oposición, que cuando en la Argentina gana Macri lo ve con buenos ojos y aplaude el triunfo, después cuando Macri fracasa rotundamente en la gestión económica la crítica que le hace cuando toma distancia es que no fue lo suficientemente drástico en las medidas.

EC —En definitiva, ¿cuál es el camino del FA?, ¿qué instrumentos?

MB —Obviamente hay que seguir avanzando en lógicas de eficiencia y demás.

EC —En esa misma línea de ver cómo, el cómo que usted le reclamaba a Azucena Arbeleche.

MB —Sí. Compartimos la idea de que hay que ir en el gasto a gasto y seguir procurando ganancias de eficiencia, eso por supuesto que sí. Incluso el tema de no llenar todas las vacantes en el Estado el FA ya lo está realizando en muchas áreas a partir de las formulaciones presupuestales y de presupuesto de las empresas públicas, se está llenando una proporción, no el 100 % de las vacantes que se van generando. Trabajar en esas líneas nos parece bien, solo que, reitero, estamos hablando de órdenes de magnitud radicalmente diferentes. Nosotros pensamos que la corrección fiscal puede llevar más tiempo, porque no estamos al borde del abismo.

EC —Cuando usted dice “no estamos al borde del abismo”…

MB —Los niveles de deuda, cómo se mide eso.

EC —Talvi esta semana advirtió que el FA deja un país que se está endeudando a ritmo insostenible: “El endeudamiento puede comprometer el buen crédito si el próximo gobierno, cualquiera que sea, no toma las medidas necesarias para poner en orden las finanzas del Estado”. ¿Qué dice usted?

MB —Como formulación genérica de que hay que corregir las finanzas públicas estamos todos de acuerdo. Primero, no coincido con eso de que dejamos una herencia desastrosa de país. Herencia desastrosa fue la que tuvo el FA en el 2005 en materia de producción, social, comercial, financiera, totalmente ahogados. Y voy al tema del endeudamiento. La deuda pública con respecto al producto en el 2004 superaba el 100 %, hoy está en órdenes del 60 y pico. Y las características de la deuda además hoy hacen al país mucho menos vulnerable que en aquel momento. Antes se debía todo en dólares, en el corto plazo, con condicionamientos. Hoy, además de que el peso en el producto es menor, se debe una combinación de monedas más adecuada, con plazos más largos, etcétera. Y además el país tiene otra fortaleza financiera, antes tenía un sistema financiero destruido, hoy tiene solidez; no tenía casi reservas, hoy tenemos una magnitud de reservas muy importante. O sea, primero, esa discrepancia sobre qué panorama heredaría el próximo gobierno. Es una cuestión además consolidada en la opinión de los organismos internacionales, de las calificadoras de riesgo, de los inversores internacionales que en última instancia son los que ponen la plata en los mercados.

EC —A eso iba, ¿usted dice que las calificadoras de riesgo le toleran al próximo gobierno, si es del FA, que encare la reducción del déficit fiscal de esa manera gradual que está manejando?

MB —No tengo dudas.

EC —¿Que a las calificadoras de riesgo les alcanza con que el déficit fiscal baje de 5 a 3 % del PBI en cinco años?

MB —Creo que la clave del asunto es mostrar y empezar a implementar la estrategia de corrección. Que la bajada de déficit tenga que hacerse en seis meses o en diez meses no está planteado, no sería saludable, tendría perjuicios en el crecimiento económico y por lo tanto en el empleo y en el proceso económico en general. Lo que sí creo es que hay que mostrar la estrategia de manera más definitiva.

EC —¿Usted dice que de esa manera a las calificadoras se las convence? Porque está en juego el investment grade, a eso va la pregunta.

MB —Las calificadoras han mostrado sus puntos de vista sistemáticamente cada vez que tuvieron que reconfirmar el grado de inversión de Uruguay, lo han hecho en estos años en que obviamente la trayectoria fiscal no fue buena. Eso no es para toda la vida, por supuesto, hay que corregirlo, y las calificadoras están diciendo “en una perspectiva determinada hay que corregir esto”. En eso estamos completamente de acuerdo.

Una cosa que hemos puesto sobre la mesa y hemos conversado en alguna entrevista anterior es que hay que ir a los componentes gruesos del déficit. Uno puede tocar o retocar o mejorar eficiencia y demás y tener determinados impactos, pero después hay que ver cuáles son los componentes que hacen mover la aguja del déficit.

EC —Y ahí aparece la seguridad social.

MB —Sin duda. Hoy el sistema de seguridad social –y acá incluyo todo, el régimen general, la caja militar, hay que decirlo con todas las letras, la caja policial o el Servicio de Retiros y Pensiones Militares, para que la semántica no genere ninguna sensibilidad– hay que abordarlo de manera integral, eso tiene un déficit global del orden de unos 3.500 millones de dólares, es bastante más grande que el déficit fiscal entero. Y además ese déficit está creciendo de manera significativa año tras año en cientos de millones de dólares. Por lo tanto de manera estructural las cuentas públicas tienen que resolverse incorporando una reformulación del sistema de seguridad social para fortalecerlo, porque su dinámica no es sostenible. Eso creo que es lo que tenemos que abordar multipartidariamente, con mucho diálogo, ahí está la raíz estructural de la resolución no solo de la seguridad social, que es fundamental en un país como el Uruguay, sino también de la salud financiera del Estado.

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