EC —Hablando de la deuda pública, usted resaltaba recién la baja que ha tenido la relación deuda-producto.
MB —Que en los últimos cuatro, cinco años, con un déficit alto, esa relación ha ido subiendo.
EC —Empeoró.
MB —Empeoró, claro, ha ido subiendo. Hoy estamos todavía en 60 %.
EC —Ahí considera deuda neta.
MB —No, no; bruta. La deuda bruta del sector público, que era como el 110 % en 2003-2004.
EC —¿Interesa ese cociente deuda/producto o hay que mirar el volumen de la deuda?
MB —Hay que ver la relación con el producto.
EC —Porque esa es una discusión interesante, el volumen de la deuda en definitiva es la deuda, eso es lo que debemos como sociedad, como país.
MB —A nivel fiscal lo que importa es la carga de intereses, eso es lo que se registra en el fisco.
EC —Y si el producto cae, tenemos un problema serio, ¿no? Entonces, ¿no es preocupante que la deuda bruta haya llegado a los valores a los que ha llegado?
MB —Si a nivel familiar yo le digo “yo tengo una deuda de 100”, ¿usted puede decirme si estoy muy endeudado o poco endeudado? No, va a depender de cuál es mi capacidad de pagar esa deuda, de mis ingresos. A nivel país es la misma lógica, es con relación a la capacidad del país de generar ingresos.
EC —Pero los ingresos pueden caer, hasta puede venir una ola del exterior que haga que los ingresos, el producto, caiga.
MB —Por eso las medidas que se tomen tienen que tomar en cuenta su impacto sobre el crecimiento económico. Y en ese sentido, por ejemplo, hoy tenemos una situación a nivel regional realmente muy crítica. En el pasado las crisis regionales nos arrastraron a crisis también en Uruguay. Eso hoy no está pasando porque hubo una estrategia consciente de política económica para que el impacto de la situación regional no fuera tan grande como era en el pasado. Hoy hemos diversificado enormemente los intereses de Uruguay en el mundo, antes exportaba a 60 países, ahora a 160, se reciben inversiones de docenas de países, se busca el financiamiento en los mercados internacionales. En fin. Eso es pensar en estrategias más integrales que apuntan a trabajar sobre temas del crecimiento.
EC —¿Usted dice que no hay que mirar el valor total de la deuda? ¿No hay que preocuparse por ese indicador?
MB —Siempre hay que mirarlo con relación al producto, porque es como mirarlo con relación a los ingresos de una familia. Usted me puede decir “pero la familia se puede quedar sin trabajo”. A nivel familiar las caídas pueden ser drásticas. A nivel país, a no ser que uno entre en una profunda crisis, y ahí ya los problemas son de otra naturaleza, las caídas de producto no son así de drásticas y los cambios no son tan sustanciales. Pero la forma de mirarlo es con relación al producto. Es como lo miran las calificadoras, los analistas, los inversores.
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EC —Este fin de semana, en Maldonado, Daniel Martínez dijo que en caso de ganar la oposición podría ocurrir en Uruguay una crisis como la que tuvimos en el 2002. Pero al día siguiente Yamandú Orsi, jefe de campaña, sostuvo que ese escenario no es posible. ¿De qué lado se ubica usted?
MB —Justamente, creo que la política económica y social de los gobiernos del FA ha generado una plataforma para la estabilidad. Lo estamos viendo hoy en un contexto de la región realmente crítico, a Uruguay obviamente lo impacta lo que pasa en la región, sería muy tonto decir que no es así, pero mucho menos que en el pasado y hoy estamos con una economía más fría pero no en crisis. Y eso es porque ha habido una conformación consciente de una plataforma de estabilidad.
EC —Entonces usted no ve ese riesgo.
MB —Yo no veo el riesgo de llegar a una situación como la del 2002, no. Sí veo riesgos, en el sentido de lo que decía al principio que podíamos discutir con Arbeleche. Si se reduce el contenido, por ejemplo, de la negociación colectiva y los consejos de salarios, hay riesgo de que los salarios caigan.
EC —Pero estamos hablando de otra cosa, de invocar una época que fue muy dramática para el país. Eso es lo que lleva a la oposición a decir que el FA agita “cucos”.
MB —Eso y otras cosas que no son cucos. También escuché en el debate el otro día que en la visión de Lacalle Pou en el 2004 ya estaban todas las cosas resueltas, cuando todavía había 40 % de pobreza, había un desempleo de 13, 14 %.
EC —No, Lacalle Pou utilizó un recurso hábil, porque citó la rendición de cuentas del primer año del primer gobierno del FA.
MB —Claro, citó una frase aislada de la rendición de cuentas.
EC —Donde había que informar sobre la situación del país; entonces con la firma de Tabaré Vázquez y de Danilo Astori se señalaban mejoras que la economía había tenido el año anterior.
MB —Nadie lo duda, después de la brutal caída de 2002-2003, en 2004 hay un repunte, es el primer rebote. También en esa rendición de cuentas se hablaba del 40 % de pobreza, del 14 % de desempleo, etcétera. Es una cuestión tomada aisladamente. Pero por ejemplo creo que no es agitar cucos decir que hay riesgo de que los salarios caigan y por lo tanto de que las pasividades caigan, o que haya problemas de empleo o problemas de protección social. Son razonamientos y especulaciones razonables que uno puede hacer en base a propuestas hechas y a comentarios hechos por la oposición en el marco de la campaña y a la historia que ha vivido el Uruguay.
Por ejemplo, en el tema consejos de salarios se plantea que hay que apuntar a que las negociaciones sean empresa a empresa, que se negocien básicamente solo los salarios mínimos y cosas por el estilo, que en nuestra visión es vaciar de contenidos los consejos de salarios. Consejos de salarios que hoy negocian maduramente condiciones salariales, no salariales, perspectiva de género, recapacitación laboral.
Y cuando uno ve la historia en los 90, cuando no hubo consejos de salarios, la economía crecía y los salarios no. Por lo tanto es genuino decir: si vamos en la línea de vaciar –en el marco del conjunto de propuestas sobre el tema relaciones laborales– de contenido, de quitarle peso a la negociación colectiva, es genuino especular con que los salarios van a sufrir. Y atrás de los salarios, las jubilaciones.
EC —No está de por medio la eliminación de los salarios.
MB —No.
EC —Sí algunos ajustes, algunas formulaciones.
MB —Sí se planteó eso en la elección anterior, en esta no.
EC —Ahora no, incluso en el documento Compromiso por el país de los cinco partidos que apoyan a Lacalle Pou está aclarado expresamente. Pero en esos cambios que propone la oposición, ¿no se está contemplando de algún modo algo que usted como integrante del equipo económico ha recibido, que es la inquietud de sectores de la actividad privada a propósito del costo país y el costo en particular en el sector salarios, no de manera pareja probablemente? Ese es el tema, el hecho de que los acuerdos en materia de retribuciones comprometen a empresas de tamaños muy distintos, de mercados muy distintos.
MB —Es más, en economía existe lo que se llama la estrategia de aumentarle el costo al rival, al competidor. Negocian de repente gremiales que reflejan más la situación de las empresas grandes. Pero ya ha habido cambios en las normativas de negociación colectiva que permiten los descuelgues, incluso en las pautas, la posibilidad de fundamentadamente descolgarse del acuerdo general y reconocer una situación particular. Eso ya se puede hacer.
EC —Eso se puede hacer, pero no es lo mismo. Hay que esperar a que se produzca una determinada situación, pedir el descuelgue, que el descuelgue ocurra. Otra cosa es arrancar de pique con una exigencia desde el punto de vista salarial distinta.
MB —Eso se contempló también cada vez que el gobierno emitió las pautas de la negociación salarial. En las últimas dos rondas el gobierno diferenció pautas en función de sectores que estuvieran dinámicos, neutros o con problemas. En ese sentido ha habido modificaciones y sensibilidad a realidades diferentes. Muy distinto es ir a una lógica de negociación a priori de empresa a empresa.
EC —Se lo digo porque entre otras cosas esas tensiones derivan muchas veces, y lo estamos viendo, en pérdidas de puestos de trabajo.
MB —Ha habido siete rondas de negociación salarial en los gobiernos del FA. La última fue la más grande de la historia, hubo 231 grupos de negociación. Yo no vi que hubiera niveles de conflictividad en donde se incendiaran las praderas. Fueron niveles de conflictividad relativamente menores en un contexto histórico, y eso que se negoció en un contexto económico de mucha frialdad.
EC —¿A qué le llama conflictividad? Las discrepancias en todo caso vienen del lado empresarial, no del lado sindical.
MB —Alrededor del 90 % de esos 231 acuerdos se hicieron entre las partes, entre empresarios y trabajadores, sin que el gobierno interviniera. Por lo tanto creo que hay un proceso de maduración en los consejos de salarios, no lo veo como una cuestión dramática, no veo que ese mecanismo de relacionamiento laboral tenga que estar cuestionado.
EC —Si el FA es gobierno de nuevo, ¿no va a haber cambios, no va a haber ningún ajuste en esta materia?
MB —Sí, puede haber, como hubo en estos años. La normativa de negociación colectiva hoy en el Uruguay no es la misma del 43, cuando se crearon los consejos de salarios, ni la que había cuando el FA empezó a gobernar. Hubo varios cambios en la legislación de negociación colectiva, se incorporó la negociación colectiva en el sector público, se incorporaron sectores, se permitieron mecanismos de descuelgue, hubo modificaciones en la formulación de pautas. O sea, siempre puede haber perfeccionamientos en ese sentido.
Pero yo iba a un tema también en ese talante, y basado también en la historia, reitero. En los 90, cuando hubo un gobierno blanco, un gobierno colorado, no hubo consejos de salarios y la economía crecía y los salarios no. Entonces me parece genuino plantear la posibilidad o el riesgo de que retirarles contenido a los consejos de salarios repercuta en salarios menores y por lo tanto en pasividades menores. Esto no es agitar cucos, es una interpretación posible en base a las propuestas hechas por la oposición y a la historia que ya vivimos en el Uruguay.
Video de la entrevista en este link
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Transcripción: María Lila Ltaif
