EC —Nos deteníamos en el programa de seguridad ciudadana que Talvi ha llevado a los actos, a la campaña electoral. Nos deteníamos en una de sus partes, ¿cuáles son las otras dos que usted quiere resaltar?
DS —La otra gran reforma que queremos llevar a cabo es la de la política carcelaria. De vuelta, le pregunto a la audiencia si conocen a algún país del mundo en el que la gente viva de manera segura pacífica y que a la vez tengan cárceles donde las personas se pelean con lanzas como vemos en la tele, cárceles que podrían ser del África Subsahariana perfectamente. Yo no quiero ser injusto, porque conozco a personas que trabajan duro todos los días en las cárceles y hacen lo mejor que pueden con los recursos muy magros que tienen a disposición, pero la gran mayoría del sistema carcelario es un desastre en Uruguay, eso hay que decirlo. ¿Qué es lo que queremos hacer? Queremos cárceles más chicas, donde la persona a la que le toque ir a prisión llegue y en el primer día le hagan un diagnóstico completo para saber qué carencias tiene, ¿tiene problemas psicológicos o adicciones a drogas?, ¿ha terminado el liceo?, ¿tiene una profesión? Si no, que por lo general es el caso, a partir de ahí se le construye toda una rutina diaria completa. La persona que está en una cárcel uruguaya tiene que levantarse a las 6.00, ducharse, limpiar su celda, salir a desayunar con el resto y a partir de ahí tiene que tener educación formal, terapia, asistencia contra las drogas si es que tiene una drogadicción, y trabajo. Formación y trabajo. Y tiene que terminar a las 20.00, cansado y a la cama. Esa rutina no solamente la hacemos por un tema de efectividad y porque realmente es justo que la persona de alguna manera trabaje y se mantenga ocupada mientras está en la cárcel, sino también porque al integrar a una persona a una rutina de esas características la gran mayoría, como suele suceder en cárceles del primer mundo, termina abrazándola y dándose cuenta de algo que sabemos la mayoría de los uruguayos: levantarse y tener un objetivo diario es algo que te enriquece. La gran mayoría termina acogiéndose a esa rutina y queriendo continuarla una vez que sale de ahí.
EC —Ahora, ¿esa rutina sería obligatoria? El trabajo, por ejemplo, ¿cómo lo van a manejar?
DS —Todos los tipos de rehabilitación y terapia tienen una cosa en común: en el fondo solamente funcionan en el momento en el que la persona asume su responsabilidad por lo que ocurrió. Si no logramos que el preso sea consciente y diga: es verdad, tuve todas estas carencias familiares, estos problemas en mi barrio, no tuve buenos ejemplos en mi vida, pero a pesar de eso yo tenía la decisión de cometer o no este delito y lo hice. Si no llegamos a ese punto, es imposible rehabilitar a una persona en cualquier tipo de terapia. Entonces, obligar a las personas a trabajar no, no porque sea injusto sino porque simplemente no funciona. La elección que se le da en cárceles, por ejemplo de Noruega, es simple: vos podés quedarte en tu cuarto o en tu celda de manera muy aburrida, es algo que realmente a nadie le gusta a mediano o largo plazo, o podés sumarte a la rutina que están siguiendo el resto de tus compañeros.
EC —O sea, va a tener las dos opciones.
DS —Va a tener las dos opciones y el 80 %, le aseguro, va a querer tomar la segunda, porque estar todo el día de forma ociosa tirado en una cama como se hace hoy es terrible, es un castigo durísimo que no le gusta prácticamente a nadie. A la larga, las personas se suman si les das la oportunidad. Tenemos un gran ejemplo acá en Uruguay, tenemos una cárcel que ya funciona así, que es la de Punta de Rieles chico.
EC —La Unidad 6.
DS —La que es una unipersonal de Luis Parodi, por decirlo así.
EC —¿Por qué una unipersonal?
DS —Porque es un poco lo que decíamos antes con los operativos Mirador: hay falta de voluntad por parte de este gobierno de hacer las cosas bien. Si a Luis Parodi le pasa algo, esa cárcel desaparece así como así. Depende exclusivamente de él, los que la hemos visitado lo sabemos. Nosotros queremos agarrar ese modelo, que nos parece que va en el camino correcto, aunque tiene algunos déficits y fallos, y lo queremos institucionalizar. Queremos generalizarlo y que a la larga, y esto va más allá de nuestros cinco años, eso se pueda replicar en todo el país.
EC —Allí a los que trabajan se les paga. ¿Cómo es eso?
DS —Por supuesto, tienen que ser personas civiles, en el mejor de los casos, o policías pero que tengan un rol civil, que sean profesionales y estén entrenados para tratar con ese tipo de población.
EC —No, me refiero a los presos.
DS —Ah. Si hacen trabajo, sí, justamente, pero el dinero no va para ellos sino para sus familias, sus víctimas o la prisión. Es decir, para financiar los emprendimientos en los que trabajan. Está claro eso.
EC —Para las víctimas también, dijo, ¿por ejemplo?
DS —Eso sucede hoy en Uruguay y en otras cárceles. No es a la víctima específica del delincuente sino que hay una asociación de víctimas que recibe parte del dinero que generan las personas que trabajan dentro de prisión. Parte de ese dinero va a financiar esos emprendimientos y parte va para la familia, muchas veces, que está afuera, existe y hay que tomarla en cuenta.
EC —Usted mencionaba recién el caso de la Unidad 6, Punta de Rieles, como el modelo al que observar y desarrollar. Pero además hacía una serie de recomendaciones que me hacen acordar a los informes del comisionado parlamentario, Juan Miguel Petit, cuando llega a la parte final con sus sugerencias sobre lo que hay que hacer. ¿Efectivamente tiene coincidencias con él en ese sentido?
DS —Por supuesto que sí, es que sería raro que no las tuviésemos. Tengo muchas coincidencias con él igual que con Álvaro Garcé [asesor en seguridad del candidato del Partido Nacional, Luis Lacalle Pou], a quien respeto mucho y con quien me podría poner de acuerdo en políticas de seguridad en diez minutos; y, de vuelta, probablemente tenga muchas coincidencias también con Gustavo Leal, el problema es que también él está sujeto a presiones que, creo yo con todo respeto, no siempre le permiten hacer lo a él le gustaría.
EC —¿Qué pasa con el tercer capítulo? Usted hablaba de otro pilar.
DS —Sí, porque esto, de vuelta, creo que de alguna manera lo que nos nuclea a todos los que trabajamos en Ciudadanos, lo que nos acercó a todos a Ernesto Talvi en un primer momento, es la idea absolutamente fundamental de que si en este país no reformamos la educación pública, no hay nada que hacer, nos tenemos que despedir del Uruguay que alguna vez conocimos. Esto está intrínsecamente sujeto a la criminalidad. Hace dos o tres semanas salió un informe del Ineed, el Instituto Nacional de Evaluación Educativa, que decía que seis de cada diez jóvenes uruguayos actualmente no terminan el liceo: seis de cada diez; en Chile el 85 % de los jóvenes termina el liceo. Una sociedad como la uruguaya, en donde la gran mayoría de los hombres jóvenes de bajos recursos no estudia ni trabaja, es el paraíso del crimen organizado, del narcotráfico. Desde el punto de vista de una organización criminal, son recursos humanos y es realmente una situación catastrófica para el país. Es lo que viene explicando justamente lo que ha sucedido en Uruguay en los últimos diez años: por más que lo advertimos, el crimen organizado se instaló y se expandió con esos recursos humanos. En la medida en que ya estamos en el año 2019, se nos viene la automatización encima, o ya está aquí, esas personas no van a poder trabajar de nada y van a ser carne de cañón para las pandillas y para los grupos criminales. Yo aquí puedo sugerir todas las políticas de seguridad, podemos traer e intentar adaptar todo lo que se hace en Nueva Zelanda, en España o en Noruega, como queremos hacer nosotros…
EC —Sí, me llamó la atención que incluso usted ahora, cuando fue al tercer pilar, saltó algo que está planteado en el programa de seguridad ciudadana del grupo de Talvi que es la reforma del nuevo Código del Proceso Penal…
DS —Sí termino con la idea, si le parece…
