Entrevista del miércoles 21 de agosto de 2019: Diego Sanjurjo

EC —Pero lo salteó, fue más a la educación.

DS —Sí, porque lo digo como especialista en políticas públicas y de seguridad: no importa lo que propongamos, podemos agarrar todas las medidas de [Guido] Manini Ríos también si queremos, pero si no reformamos la educación pública ya mismo nos tenemos que olvidar, no hay nada que vaya a funcionar a largo plazo.

EC —Y ahí entran en juego, por ejemplo, los 136 liceos modelo.

DS —Entre otras cosas. También, y creo que eso es más importante aún, recuperar el control político del Ministerio de Educación y de la educación pública. Creo que hay un consenso, por lo menos en la oposición, de lo que hay que hacer en esa materia, y es urgente. Igual que lo planteé antes: no existe ninguna sociedad en el mundo pacífica y segura en la cual las personas estén peleando con lanzas adentro de las cárceles, ni puede existir si seis de cada diez personas jóvenes no terminan el liceo. Eso es imposible, es un mundo de fantasía: o lo hacemos ahora, o no hay vuelta que darle. Esto es importante entenderlo, porque se ha instalado un discurso -o al menos yo lo he escuchado- de que la criminalidad es un problema en todo el mundo y eso es absolutamente falso. En la enorme mayoría de países del mundo la violencia disminuye cada año desde los años 90; los homicidios, los delitos, se reducen. El expresidente [de Estados Unidos Barack] Obama lo ha dicho muchas veces: si hay un momento para nacer en la historia de la humanidad es ahora, porque nunca ha sido más pacífico. Algunos países de América Latina son la única excepción, donde los delitos aumentan por el crimen organizado, pero ni siquiera eso es cierto: en países como Chile, Argentina, Ecuador o Panamá, con los que alguna vez tuvimos mucho que ver, anualmente descienden las tasas de delitos. Hoy Chile tiene una tasa de homicidios seis veces menor que la nuestra, la de España es 11 veces menor que la nuestra. Nos debería dar vergüenza. El primer factor ahí es la falta de educación de nuestra sociedad.

EC —La pregunta que puede venir a continuación, y que algunos oyentes están planteando, es qué pasa en materia de presupuesto, ¿qué exigencias presupuestales implica un plan como este? Porque usted habló, por ejemplo, de crear en los barrios más violentos los Centros de Atención Integral, de una resignificación de las comisarías, de mejorar la formación de los policías, de una nueva política de cárceles, y eso exige recursos. Ahora está hablando de educación y Talvi propone los 136 liceos modelo. La consulta es: cuánto cuesta todo eso.

DS —Podemos tomar el camino que tomamos siempre, el fácil. Podríamos contentarnos con llegar a los niveles de países más pacíficos que el nuestro y que tienen una seguridad bastante mejor que la nuestra hoy por hoy -como Bolivia, Paraguay, Ecuador o Perú que tienen tasas de delito mucho menores que la nuestra-, tomar algunas medidas, atar con alambres la política de seguridad y educativa actuales y llegar a esos niveles. Podríamos hacerlo y capaz que hay mucha gente que eso ya le parece que vale la pena. Nosotros creemos que tenemos que tomar una decisión como sociedad y preguntarnos: ¿queremos tener los niveles de esos países, o queremos dar un salto cualitativo y a largo plazo sentirnos tan seguros como los españoles, los neozelandeses o, cada vez más, los chilenos?

EC —Claro, pero por ejemplo, el Plan Siete Zonas, que usted señaló que comparte pero el problema es que no se ejecutó, justamente, no se ejecutó por problemas de recursos.

DS —Sí, muchas de nuestras reformas no se pueden hacer en cinco años y cuestan mucho dinero, es así. Capaz que alguien lo ve como un déficit, a mí me parece que no es así. Nosotros, los que queremos que Uruguay de un salto cualitativo y se convierta algún día en un país desarrollado y que no esté cada vez más lejos de esa meta, consideramos que alguien tiene la responsabilidad de empezar estas transformaciones, alguien la tiene que tener: Ernesto Talvi se metió en política para esto, para él asumir la responsabilidad de comenzar estos cambios. Entonces, ¿en cinco años podemos cambiar todo el sistema carcelario? No, no podemos, pero a lo mejor podemos cambiar el 30 %, y eso ya va a tener una incidencia enorme en el delito. Y si el siguiente gobierno, sea del PC o de otro partido, continúa con las reformas, bienvenido sea. Capaz que en 20 años tenemos el país que queremos.

EC —Hemos estado hablado del programa de Ciudadanos. Es cierto que su líder, Talvi, es ahora su candidato a la presidencia, pero hay otros grupos dentro del PC: batllistas, por ejemplo, los grupos de [el expresidente Julio María] Sanguinetti y de [el ex precandidato y senador José] Amorín Batlle, está el Observatorio de Seguridad Ciudadana y Mapas del Delito de la Fundación Propuestas (FundaPro), que ha sido un referente en el debate sobre seguridad ciudadana en los últimos años. ¿En qué medida converge todo eso en estas ideas que usted está planteando?

DS —Bueno, creo que hablo por toda nuestra fuerza política… Ayer o antes de ayer se lanzó la Lista 600, el PC tiene ahora una nueva forma de concebir la política nacional, es así, y el liderazgo es el que es, y nos entendemos como una…

EC —Pero, por ejemplo, el exfiscal Gustavo Zubía se incorporó al PC como una de las agrupaciones detrás de Sanguinetti, cuando era precandidato, ¿está en esta línea que usted mencionaba?

DS —Yo no lo conozco personalmente, no sé si está en esa línea, lo que sí sé es que Talvi, que es el líder del PC, dijo el otro día que el PC era ahora una fuerza progresista, humanista, internacionalista y liberal.

EC —Con Guillermo Maciel, que ha presidido FundaPro, ¿ha tenido diálogos o intercambios?, porque da la impresión de que hay diferencias en el enfoque.

DS —Hay diferencias, como en todas las fuerzas políticas. La que va a primar es la nuestra, hay que entenderlo así, a quien no le guste tiene otros partidos a los que votar. La nuestra es esa.

EC —Y, lo último. Este fin de semana trascendió que Talvi le dio libertad de acción a los dirigentes colorados para que apoyen o no la reforma constitucional Vivir sin Miedo que impulsa [el ex precandidato del Partido Nacional] Jorge Larrañaga. ¿Cuál es su visión sobre ese paquete de instrumentos?

DS —Es verdad que dio libertad, justamente por las razones que usted dice: hay desavenencias sobre ese tema dentro del PC. Pero él fue clarísimo en su posición, que es la nuestra: más allá de que hay algunas medidas que son muy útiles, como los allanamientos nocturnos, por ejemplo, o incluso la prisión permanente revisable -en casos muy específicos como los delincuentes seriales sexuales, puede ser una buena medida-, por desgracia, este referéndum incluye una que es realmente enorme y que haría un cambio sustancial: la del uso de militares en la seguridad interna. Eso es un problema, entendemos que es contraproducente. No porque los militares no sean personas que merecen todo el respeto, realmente, porque están dispuestos a sacrificar su vida por nuestra libertad y seguridad, están más que invitados a dejar las Fuerzas Armadas, hacer el entrenamiento policial y sumarse a las fuerzas policiales, los necesitamos y los invito a hacerlo. El problema es que los militares tienen un entrenamiento muy distinto al de los policías, no están preparados para esta función, y lo saben los mismos mandos militares. Es un problema. Pero más allá de eso, y ya como experto en políticas públicas, el traer a una nueva institución a hacer esta tarea genera un problema de coordinación enorme que a lo mejor el ciudadano común no se imagina. Sobre todo porque tenés que darle un presupuesto a unas Fuerzas Armadas -que nosotros además queremos reformar en profundidad- que nunca vamos a poder recuperar, porque todos sabemos cómo funciona el Estado uruguayo: se van a adueñar de él y se va a agrandar, y a lo mejor en 20 años va a ser el triple de lo que es ahora y los resultados van a ser los mismos, porque es contraproducente. Hoy por hoy, la Guardia Republicana no tiene ningún grupo enfrente que le pueda hacer la batalla, no lo tiene, no hay ninguna necesidad de traer a los militares a esta función. Creemos que es contraproducente y, por eso, en general tenemos la idea de que habría que votar en contra.

Video de la entrevista

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Transcripción: Andrea Martínez

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