Entrevista del miércoles 21 de agosto de 2019: Diego Sanjurjo

El referente en seguridad de Ernesto Talvi afirmó que Eduardo Bonomi, «de manera tardía y lamentable, fue el primer ministro del Frente Amplio que entendió que no todos los criminales son victimas del capitalismo, sino que la mayoría de ellos delinque porque racionalmente tiene sentido»

Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Miércoles 21.08.2019

EMILIANO COTELO (EC) —El Partido Colorado (PC) viene negociando su programa único, pero aunque no está terminado, ya se conoce quiénes serán los referentes y voceros del candidato Ernesto Talvi en algunas de las principales áreas.

En seguridad ciudadana, uno de los puntos principales de la campaña, aparecen dos nombres: el abogado penalista Andrés Ojeda, que asesoró a Julio María Sanguinetti, y el politólogo Diego Sanjurjo, que participó de la elaboración del programa del sector Ciudadanos.

Esta semana, la interna colorada tuvo un sacudón cuando, en declaraciones a La Diaria, Sanjurjo dijo que Eduardo Bonomi “ha estado entre los mejores ministros (del Interior) que hemos tenido”.

A las pocas horas, Sanjurjo y el propio Talvi salieron públicamente a matizar esos comentarios y a cuestionar, frontalmente, la gestión del gobierno en el combate a la delincuencia.

Sanjurjo está especializado en seguridad, criminología y control de armas, con énfasis en políticas públicas. Recientemente publicó el trabajo Políticas de control de armas en Latinoamérica, que es parte de una serie impulsada por la Asociación Internacional de Políticas Públicas.

Vamos a conversar con él esta mañana, vamos a conocer por dónde van los lineamientos colorados en esta materia.

Usted es un nombre bastante nuevo en el elenco de políticos y asesores de los partidos, así que me parece conveniente dedicar algunos minutos en el arranque a ubicarlo. Dato inicial: la edad. 32, ¿no?

DIEGO SANJURJO (DS) —32 años.

EC —O sea, ya tenemos ahí una característica singular. Bastante joven para lo que es el staff que estamos acostumbrados a entrevistar. Otro dato: buena parte de su vida la pasó en el exterior. ¿Cómo fue eso?

DS —Es así. Tuve la suerte de ir a estudiar a Alemania la licenciatura, estudié ciencias políticas en Alemania, estuve viviendo allí casi cinco años. A partir de ahí me moví a España y, a través de unas becas públicas del gobierno español, hice maestrías en desarrollo en políticas públicas y luego también un doctorado en ciencia política, siempre todo enfocado en la seguridad pública. A la vez trabajé luego como docente en la Universidad Autónoma de Madrid un buen tiempo y en la Universidad Carlos III de Madrid.

EC —Así que, ¿cuántos años en el exterior?

DS —En total casi 15… Un buen tiempo.

EC —¿Cuándo regresó a Uruguay?

DS —Hace ya casi dos años.

EC —Algo quedó dicho al pasar a propósito de dónde cursó los estudios universitarios.

DS —En Alemania y en España. También viajé bastante, tuve un periplo también en Croacia, en Suiza estuve viviendo varios meses y tuve también una buena estancia de investigación en la Universidad de San Paulo.

EC —Algunos oyentes pueden haberlo descubierto por sus columnas en el diario El Observador. ¿Cuándo inició esa serie?

DS —Eso fue hace unos seis meses, más o menos. Es una actividad que me encanta pero que por desgracia ahora, por mi actividad con Ciudadanos, voy a tener que dejar momentáneamente.

EC —¿A qué se dedica en Uruguay? ¿Cuál es su trabajo?

DS —Estoy en el Instituto de Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales, donde soy investigador y docente. En realidad, creo que vale la pena mencionarlo, creo que soy de la primera camada de becarios posdoctorales que tiene la Universidad de la República. Es un mecanismo que se utiliza en otras universidades del mundo para atraer a doctores que están radicados en el exterior e intentar que se queden en el país de origen. A pesar de que me iba muy bien en España, tenía un trabajo fijo allá y estaba muy contento y agradecido, hace mucho tiempo que tenía ganas de volver a Uruguay, no solo de visita como hacía cada año, sino para quedarme aquí. Fue una oportunidad.

EC —¿Siempre fue colorado?

DS —No, la verdad es que no. He votado a un candidato colorado. En las últimas elecciones estuve aquí, casualmente, acompañé a una buena amiga a votar y como no me parece correcto votar viviendo en el extranjero no voté, pero hubiese votado a Tabaré Vázquez.

EC —¿Y cómo se generó entonces la vinculación con Ciudadanos y Talvi?

DS —Siempre lo seguí, más que nada por su labor académica e investigativa, siempre fue para mí un referente en Uruguay de lo que es ser un buen científico. Cuando empezó con su aventura política… hay varias razones que me llevaron a rápidamente concluir que si quería involucrarme en política era con él. No fue el primero que se arrimó a buscarme, pero eventualmente, quizás por mis columnas en El Observador, no lo sé, me dijeron que les gustaría llevar algunas de mis ideas a la práctica. Y para un especialista en políticas públicas la verdad es que escuchar eso es un sueño, más de parte de alguien con quien ideológicamente uno concuerda tanto.

EC —Eso ocurrió a mediados del año pasado, entiendo.

DS —Por ahí, me parece que sí.

EC —Ahora, teniendo en cuenta que Talvi es el candidato a la presidencia de la República del PC, ¿cómo es el equipo?, ¿cómo se reparten usted y Andrés Ojeda la colaboración en materia de seguridad ciudadana?

DS —Tenemos un programa que invito a la audiencia a ir a ver, porque es excelente, que fue hecho por una cantidad importante de técnicos. Sin embargo, en esta nueva etapa, no somos solo dos, en realidad somos tres…

EC —Hasta ahora había visto solo dos nombres, ¿cuál es el tercero?

DS —Es Roberto Rivero, que ha sido director nacional de la Policía, y como está radicado en Colonia aparece menos en los medios. Pero somos tres y somos tres porque nos complementamos muy bien. Yo soy experto sobre todo en temas de criminología, seguridad ciudadana y control de armas, estuve presente en todas las mesas técnicas vinculadas a seguridad de Ciudadanos. Andrés Ojeda es un abogado penalista, entonces es un área que nos complementa. Y Roberto Rivero, debe haber pocas personas en el país que conozcan tan bien desde adentro a la Policía como él. Así que somos un equipo interesante, creo.

EC —Vamos a meternos en lo que pasó esta semana. Tomemos como punto de partida esta polémica que lo tuvo como protagonista a raíz de sus apreciaciones sobre la gestión de Eduardo Bonomi. No sé si preguntarle qué pasó o si ya ir en limpio a, en definitiva, cuál es la opinión que usted tiene sobre la gestión del ministro.

DS —Armé un buen lío, ¿no? La verdad es esta: fue una entrevista un viernes a las 10 de la mañana, ya era la cuarta entrevista del día, porque había habido todo un operativo en Salto la noche anterior, había estado hablando con radios de Salto… Creo que el cansancio, combiné una entrevista con la otra, no lo sé… La cosa es que la primera frase mía de la entrevista, que es la que luego se convirtió en el titular, fue muy infeliz, porque de alguna manera combiné las dos primeras ideas que se me vinieron a la mente. El periodista me preguntó qué me parecía la gestión de Bonomi y lo primero que se me vino a la mente, porque había estado hablando con policías los días anteriores, fue que históricamente los policías siempre estuvieron muy mal pagados, es una realidad, y me parece inaudito que una persona que está arriesgando su vida por nosotros tenga que vivir en la pobreza, me parece que es de recibo y justo reconocer que este ministro fue el primero que le dio cierta relevancia a eso y que le cambió la vida en ese sentido a muchos policías. Entonces, a pesar de que los resultados son realmente muy negativos, de eso hablaremos en algún momento, yo quería decirle al entrevistado, que además tenía mi edad, que de los ministros que nosotros hemos tenido en los últimos años, los del Frente Amplio, sin duda es el mejor por eso. Lo cual no quita que los resultados sean nefastos.

EC —Pero usted agregaba que la orientación implantada en el Ministerio del Interior [MI] era la correcta, pero había tenido que lidiar con resistencias adentro del Frente Amplio.

DS —Si, me dio pena que, de vuelta, felicito al periodista porque hizo perfecto su trabajo, recogió un titular, por más infeliz que fuese mi respuesta, y lo puso ahí. No es una crítica al periódico ni al periodista. Me dio pena que fuese tan feo mi error porque de alguna manera creo que la entrevista era buena y me permitió realmente detallar algunas ideas que tengo, que normalmente no me da lugar a tener. En este caso era esa, que me parece que el ministro Bonomi fue, de manera muy tardía y lamentable, el primer ministro del Frente Amplio que entendió que no todos los criminales son víctimas del capitalismo, de la sociedad y del sistema, sino que la mayoría de ellos delinque porque racionalmente tiene sentido. Hay veces que salir a rapiñar es mucho más fácil y rápido que estudiar, trabajar y pasar todo el esfuerzo que ello conlleva.

EC —Ese es un mérito de Bonomi.

DS —Y bueno, creo que es más un demérito de los anteriores, pero sí, dentro de la fuerza política en la que él está inserto, que creo que por lo general le pone muchas patas en la rueda, puede ser que sea un mérito, sí. A eso es a lo que me refería, en todo caso. La primera frase fue infeliz, pero me refería a eso.

EC —Y en el comando de campaña de Talvi, ¿qué análisis se hizo de estas declaraciones?

DS —Yo primero estaba un poco furioso porque pensé que el periodista me había malinterpretado. Recién después, cuando escuché el audio, ahí se me cayó un poco la cara de vergüenza porque realmente fue error mío. Le escribí enseguida un mensaje a Ernesto: “Mirá, disculpame, metí la pata, quise decir esto y dije lo otro”. A los diez minutos él me llamó y me dijo que me quede tranquilo, que la gente comete errores, que esto empieza y que vendrán muchos errores más, pero que parte de estar en los medios es a veces equivocarse.

EC —Pero, ¿qué es eso? ¿Lo censuraron?

DS —No, en absoluto. Es más, me dijo: si esa fuese tu opinión está perfecto, yo no espero que vos digas un guión sino que te contraté por tus capacidades y pienso que son opiniones válidas. Por más que él personalmente no las compartía; yo tampoco las comparto.

EC —En definitiva, entonces, si le pido ahora un resumen de lo que usted evalúa en cuanto a la gestión de Bonomi, ¿qué dice?

DS —Creo que el ministro Bonomi hizo algunos esfuerzos que son destacables, como es sobre todo la mejora importante de los salarios de la policía, algo que es fundamental para tener una policía como la que queremos tener. Creo que adquirió tecnología y armamento, lo cual le da herramientas para trabajar al siguiente gobierno. Dicho eso, hay que tener siempre en cuenta en las políticas públicas que todos estos esfuerzos son medios para conseguir un objetivo, que en este caso es bajar la delincuencia. Lo que ha sucedido en estos últimos diez años es que hoy por hoy Uruguay tiene la cuarta tasa de homicidios más alta de toda América del Sur, 12 por cada 100.000 habitantes, lo cual supera la barrera de diez, que es la que pone la Organización Mundial de la Salud para describir una situación epidémica: es decir, en Uruguay tenemos una epidemia de homicidios, según la OMS. A la vez, todo lo que es el crimen contra la propiedad -los hurtos, los robos, el abigeato, que es un problema enorme- se triplicó en estos últimos diez años. Entonces la situación -como he dicho una infinidad de veces en los medios de comunicación y el registro está ahí para quien quiera verlo- se puede tildar de catastrófica. No quita que el ministro haya hecho algunos esfuerzos, y no quita también algo que yo creo -lo digo con respecto- que es que el Frente Amplio tiene un ala izquierda que en esta área, al igual que en muchas otras, pone palos en la rueda y dificulta el trabajo que realiza el MI.

EC —Por ejemplo, los operativos que estaba impulsando Gustavo Leal desde la dirección de Convivencia y Seguridad Ciudadana del MI en algunos barrios complicados, Casavalle por mencionar uno. Esos operativos forman parte de una última tendencia, de un proceso reciente en el MI, y han sido a su vez polémicos dentro del FA. ¿Para usted ese trabajo va en la dirección correcta?

DS —Creo que no. Me parece que la dirección correcta era la del Plan Siete Zonas, por ejemplo, ese se parece quizás más a una de las reformas que nosotros queremos llevar a cabo. Los operadores…

EC —Claro, lo que se está haciendo es como una parte del Plan Siete Zonas, para usted falta el plan completo.

DS —Lo que pasa es que esta medida es un poco un manoteo de ahogado. Se entra a los barrios, se pacifica, luego el Estado se retira y al poco tiempo los problemas surgen de vuelta.

EC —Teóricamente, no se retira.

DS —Pero en la práctica sí.

EC —¿En la práctica el resultado no está siendo efectivo en cuanto a la implantación de otros organismos con impacto real?

DS —Seamos claros, yo escucho constantemente a Leal, a quien por otro lado respeto mucho, poner como buque insignia de esta gestión los operativos Mirador. Desde su implementación hasta ahora, los homicidios se han duplicado; y en las zonas en las cuales se implementaron, es donde más ha aumentado el delito. Entonces, si el plan de un siguiente gobierno frenteamplista es profundizar en ese método, creo que vamos por muy mal camino. ¿Qué es lo que funciona mal ahí? Nosotros… si le parece entramos a nuestras reformas…

EC —Si, me gustaría que nos detuviéramos en lo que ustedes están proponiendo desde Ciudadanos, que en este tema tiene algunas de sus piedras angulares. Lo vemos enseguida.

EC —Cito ahora a Andrés Ojeda: él dijo que las propuestas de seguridad del PC suponen “la única línea humanista” de las que hay en disputa en la campaña. ¿Usted está de acuerdo?

DS —Mirá, si te lo puedo conectar un poco con la parte anterior, y el lío que armé, más allá de que debería enterrarlo rápidamente, una de las razones principales por las que me quise unir a este proyecto de Ciudadanos fue de alguna manera justo para romper o ayudar a superar una dicotomía un poco adolescente en la que vive la política uruguaya, donde siempre estamos en un péndulo, de un lado a otro, criticando a muerte al contrincante, y esto se da no solo en la política sino también en las políticas de seguridad. Estamos siempre en una especie de péndulo donde tenemos de un lado todo lo que vendría a ser la mano dura pura, el aumento de penas hasta el infinito, la cadena perpetua, la pena de muerte, mano dura y plomo, etcétera; y por el otro lado, lo que hablamos antes, que vendría a ser una especie de buenismo, de entender al delincuente siempre como una víctima del capitalismo y a tratarlo como tal. De lo que habla mi colega es un poco de lo que nos parece a nosotros que debería ser una constante no solo en esta área sino en todas: el dar un poco el paso al frente, de alguna manera madurar como sociedad y entender que el punto medio, el que de alguna manera entiende esos matices, es el que tenemos que tomar. ¿Cómo se traduce esto en la práctica? Bueno, al hecho de entender que la mayoría de los delincuentes son personas de muy bajos recursos que tienen muchos caminos en la vida truncados de antemano, no son como usted y yo, pero a pesar de eso no tienen ninguna excusa para delinquir. Nosotros como Estado, como gobierno, nuestra primera responsabilidad es ayudar a esas personas a abrir esos caminos, pero el camino de hacerle daño a otro, el de delinquir, el de hacer aquello que está prohibido por las leyes con las que nos regimos como sociedad, eso está prohibido. El Estado tiene que ser firme, tiene que imponer la autoridad y decir: esto no se puede hacer y punto, el que lo haga va a ser sancionado de manera legítima y firme. Entonces, nosotros tenemos una cantidad de medidas a corto, mediano y largo plazo, yo intento a veces resumirlas o comunicarlas en tres grandes reformas. La primera de ellas tiene mucho que ver con lo que hablamos antes sobre el trabajo que intentaron realizar con el Plan Siete Zonas: nosotros creemos que tenemos que tener una policía que sea comunitaria o de cercanía, que son policías mucho mejor entrenados que los actuales, que tengan casi un nivel terciario como se tiene en los países del primer mundo. Que eso les permita tener un entrenamiento para lidiar con el ciudadano de manera cercana y patrullar un barrio que conoce a fondo, que conoce por nombre y apellido a los vecinos, al almacenero, a los maestros y los médicos que trabajan en ese barrio. Pero, más que eso, tener una preparación que les permita comprender su rol, que es que la policía solo puede ser una pata de una respuesta integral a la inseguridad.

EC —Sí, ustedes en el programa dicen que hay que “brindar respuestas multidimensionales en pos de la seguridad ciudadana”. Concretamente, ¿cuál sería el esquema?

DS —Bueno, tenemos una propuesta a la cual regresamos siempre en nuestro programa, no solo en el área de la seguridad: la instalación Centros de Atención Integral (CAI). Serían unos lugares físicos instalados en los barrios más necesitados del país en los cuales trabajarían en conjunto representante de la policía que actúa en ese barrio con los maestros de la escuela, los médicos, la intendencia, los trabajadores sociales. Eso permite llegar a respuestas que sean realmente integrales y que entiendan la problemática en toda su complejidad. Le pongo un ejemplo: los operativos Mirador, el otro día hubo un Salto un operativo en el cual se desbarató una banda narcomenudista, se hizo muy bien y fue una respuesta excelente del Estado, se llevó a muchas personas a prisión y lo celebro. Ahora, ¿cuál es el problema? Una vez que las personas se van a la cárcel la demanda de droga sigue instalada en el barrio, eso no va a cambiar, y a los seis meses, máximo, ya va a haber una banda nueva que tome su lugar.

EC —¿Y eso cómo se evita?

DS —Bueno, ahí hay que romper el círculo vicioso. Lo que se hace en otros países -y nosotros tenemos que empezar a comprender que es la solución también en Uruguay; de vuelta, madurar como sociedad en ese sentido- es entender que cuando un delincuente va a la cárcel, en ese mismo momento, ese mismo día, un médico y un trabajador social deberían ir a la casa de esa persona a ver cuál es la situación familiar. ¿Tiene hijos, están bien alimentados, van a la escuela? ¿Qué pasa con la pareja de ese delincuente, está también metida en el narcotráfico? En este caso concreto, ¿qué pasa con los adictos que están en la zona? ¿No se los puede encontrar y trabajar con ellos para ayudarlos a acercarse a un lugar de asistencia, de terapia? Eso requiere un trabajo conjunto entre las distintas patas del Estado, que tienen que encontrarse en el territorio. No alcanza con que los ministerios estén coordinados, sino que en el territorio los profesionales, los burócratas, tienen que llegar a un mismo objetivo y trabajar en conjunto.

EC —Si entiendo bien, esa coordinación entre instituciones del Estado, que hay que instalar en cada uno de esos barrios, va a funcionar distinto según el barrio.

DS —Por supuesto, claro…

EC —No es una única fórmula de coordinación.

DS —Lo que se lleva a cabo a veces es que los distintos ministerios estén trabajando en forma coordinada. Ahora, cada barrio tiene sus propios problemas y el maestro, el policía, el médico y el trabajador social del barrio son los que conocen la problemática real y los que sentados juntos en una mesa, a diario, pueden decir: este problema, este operativo que tenemos que hacer para desbaratar a esta banda, va a requerir toda esta ayuda y estos trabajadores actuando de manera conjunta y coordinada. Eso es lo que queremos implementar.

EC —¿Ese es uno de los pilares de la política de seguridad que piensan implementar?

DS —Conlleva una mejora de la educación de los policías, de la formación que tienen. Conlleva policía de nivel terciario. Conlleva una policía que pueda patrullar los barrios de manera muy distinta a la actual. Esa sería la primera gran reforma.

EC —Cuando hablan, por ejemplo, de resignificar el papel de las comisarías…

DS —Claro, porque lo requiere.

EC —Si, pero acá aparece siempre una discusión que plantea Bonomi. El ministro dice que se habla de que se han desarticulado las comisarías, pero lo que se ha hecho es dejar en las comisarías al personal mínimo necesario para atender los trámites y la gestión y se ha sacado a policías a las calles. ¿Qué se está pensando, pregunta él, volver a poner policías adentro del edificio?

DS —Yo entiendo la política del MI. Como sentían que no tenían el control de los mandos medios y bajos de la Policía, lo que hicieron fue crear las zonas. La idea de eso fue, justamente, una mayor coordinación y control del territorio. Por desgracia, lo que terminaron haciendo, quizás por no entender bien cómo funciona la institución policial, fue quitarle responsabilidades y jerarquía al comisario, que es una figura central, porque es la que conoce el territorio. Entonces, no es que hayan desbaratado a la comisaría ni al comisario, pero le quitaron responsabilidad y eso hizo también que la policía finalmente perdiera el control del territorio. Fue un error honesto, yo lo entiendo, pero fue un error.

EC —Lo estaba escuchando y al mismo tiempo estaba recordando el discurso del candidato presidencial del Frente Amplio, Daniel Martínez, el sábado pasado, cuando se relanzó su campaña. Un discurso en el que incluyó algunos pasajes de autocrítica y uno de ellos fue sobre seguridad ciudadana. Martínez dijo: bueno, asumo los desafíos y los problemas que tenemos, me hago cargo de la realidad, vamos a ejercer la autoridad sin complejos, con ideas claras y rumbo cierto mediante un conjunto de cinco iniciativas. Uno: más y mejor patrullaje en las calles, mejorando los controles y apostando fuertemente a intervenciones policiales basadas en la información y la inteligencia para desarticular grupos criminales. Dos: fortalecer la policía de cercanía y la policía comunitaria en las seccionales policiales. Tres: más y mejor tecnología para el combate al delito, ya que la tecnología no solo ha cambiado nuestras vidas sino también las formas de los delitos. Cuatro: vamos a realizar profundos cambios en la política carcelaria, poniendo énfasis en rehabilitación. Cinco: abordar con firmeza y persistencia el combate al narcotráfico, al crimen organizado y a las bocas de drogas. Y después, dijo: “Vamos a impulsar acciones integrales y transversales para la prevenir el delito y promover la convivencia, mediante el despliegue de un conjunto potente de intervenciones urbanas, habitacionales, sociales y de seguridad. Hemos llamado a este programa ‘Más Barrio, más vida y convivencia’”. ¿Cómo le suena?

DS —Me suena muy parecido al nuestro en esa primera medida, pero tiene sentido, porque nuestro programa está publicado hace varios meses y, como dijimos antes, los resultados de esta gestión son catastróficos. En todo caso, yo invito al candidato Martínez a no esperar a ser presidente para empezar a implementar esto. Si están de acuerdo con lo que planteamos, por favor, háganlo ahora, porque la verdad que hay gente que está muriendo por la falta de seguridad que hay en Uruguay.

EC —Por lo menos en este esqueleto que él planteó el sábado hay unas cuantas coincidencias con el enfoque que ustedes están proponiendo. Ahora vamos a avanzar más, pero con lo que ya dijo hasta ahora hay puntos de contacto, ¿no?

DS —Sí, sí, no lo dudo. Sin duda que sí los hay. Y está bien que los haya. Esperemos que, sea quien sea, el próximo gobierno pueda bajar la delincuencia, ¿verdad?

EC —Pero, por ejemplo, ustedes proponen “permitir los registros personales preventivos a sospechosos”. Acá se me ocurre que puede haber ya más polémica. ¿De qué se trata?

DS —A mí me pasó más de una vez en el extranjero, diría que hasta constantemente en algunos países, que algún policía se me acercaba y de manera muy respetuosa y profesional me pedía la identificación y me preguntaba qué estaba haciendo. Quizás porque en Alemania yo hablaba otro idioma, es posible, no lo sé. Como yo estoy formado en seguridad, nunca me pareció mal; es más, siempre me quedé impresionado por la profesionalidad del policía y por su capacidad para hacerme sentir seguro. Ahora, soy consciente de que en Uruguay, y acá vuelvo quizás a lo del ala izquierda del FA, hay personas a las que cualquier tipo de interacción con un policía le resulta violenta. Soy consciente de eso porque conozco a muchas personas que tienen esa posición.

EC —Sí, se habla despectivamente de las razias.

DS —Sí, efectivamente, que si un policía, por más que sea profesional y respetuoso, por más que esté haciendo una labor que es absolutamente necesaria para garantizar la seguridad, hay personas que se sienten completamente violentadas, yo lo puedo entender, pero no lo comparto. De vuelta, maduremos como sociedad y entendamos que hay ciertas medidas que se tienen que tomar. Y si hay un policía que tiene que incomodarte durante un minuto para garantizar la seguridad del barrio y encontrar a una persona sospechosa, hay que permitirle que lo haga. Ya hay formas de controlar que no se cometan abusos, eso es perfectamente posible.

EC —Usted hablaba de reacciones o prejuicios en Uruguay ante este tipo de procedimientos, pero en el mundo son polémicos estos procedimientos. Pienso en Estados Unidos, donde se los critica porque terminan apuntando a minorías raciales, generando una conflictividad con determinados sectores de la población que desconfían de la policía. Hay como la provocación de un círculo vicioso que, en definitiva, lo que genera es mayor inseguridad, más violencia. ¿Qué dice de eso?

DS —Bueno, Estados Unidos si bien es un país, por supuesto, mucho más seguro y pacífico que el nuestro -lo digo por el problema que se armó cuando Estados Unidos avisó que éramos un país peligroso para los turistas-, no es un buen ejemplo en materia de seguridad en absoluto. Sus policías no están tan entrenados ni se comportan muchas veces como deberían. Nuestro ejemplo es más bien Europa occidental, del norte y central. Allá la policía tiene un entrenamiento específico para lidiar con la ciudadanía, porque además no son todos los policías los que harían esta tarea, sino solamente aquellos que son policías de cercanía que patrullan esos barrios. Es decir, esos policías son los que van a estar especialmente entrenados y son ellos los que van a tener la importante tarea de acercarse a personas que puedan estar cometiendo actos sospechosos y, sobre todo, porque lo dice específicamente la propuesta, personas que portan armas ilegales. A eso es a lo que nos dirigimos, no es en ningún momento a atrapar a alguien porque sí, no tiene nada que ver con una razia: tiene que ver con que hay personas en Uruguay que portan armas ilegales y no hay ninguna excusa para hacerlo. La persona que tiene un arma ilegal es probablemente la misma que termina haciendo una rapiña violenta o un homicidio, no hay ninguna excusa para tenerla. Entonces, si un policía está informado, quizás por el almacenero, de que hay una persona en la esquina que suele portar un arma y es peligrosa, y [esa persona] tiene que ser incomodada porque le pide la identificación y, en caso de sospecha, le hace un registro, bueno, es algo con lo que hay que aprender a vivir y comprender.

EC —Ustedes dicen en el programa que eventualmente esos policías pueden realizar esos procedimientos con cámaras de video en su uniforme para dar, justamente, mayor certeza.

DS —Tenemos ya tecnología barata que nos permite tener cámaras y micrófonos, como en otras partes del mundo tienen todos los policías, y el policía que en algún momento abuse de su función o de su jerarquía será sancionado con toda la autoridad y toda legitimidad, la misma con la que sancionamos a otros delincuentes.

EC —Nos deteníamos en el programa de seguridad ciudadana que Talvi ha llevado a los actos, a la campaña electoral. Nos deteníamos en una de sus partes, ¿cuáles son las otras dos que usted quiere resaltar?

DS —La otra gran reforma que queremos llevar a cabo es la de la política carcelaria. De vuelta, le pregunto a la audiencia si conocen a algún país del mundo en el que la gente viva de manera segura pacífica y que a la vez tengan cárceles donde las personas se pelean con lanzas como vemos en la tele, cárceles que podrían ser del África Subsahariana perfectamente. Yo no quiero ser injusto, porque conozco a personas que trabajan duro todos los días en las cárceles y hacen lo mejor que pueden con los recursos muy magros que tienen a disposición, pero la gran mayoría del sistema carcelario es un desastre en Uruguay, eso hay que decirlo. ¿Qué es lo que queremos hacer? Queremos cárceles más chicas, donde la persona a la que le toque ir a prisión llegue y en el primer día le hagan un diagnóstico completo para saber qué carencias tiene, ¿tiene problemas psicológicos o adicciones a drogas?, ¿ha terminado el liceo?, ¿tiene una profesión? Si no, que por lo general es el caso, a partir de ahí se le construye toda una rutina diaria completa. La persona que está en una cárcel uruguaya tiene que levantarse a las 6.00, ducharse, limpiar su celda, salir a desayunar con el resto y a partir de ahí tiene que tener educación formal, terapia, asistencia contra las drogas si es que tiene una drogadicción, y trabajo. Formación y trabajo. Y tiene que terminar a las 20.00, cansado y a la cama. Esa rutina no solamente la hacemos por un tema de efectividad y porque realmente es justo que la persona de alguna manera trabaje y se mantenga ocupada mientras está en la cárcel, sino también porque al integrar a una persona a una rutina de esas características la gran mayoría, como suele suceder en cárceles del primer mundo, termina abrazándola y dándose cuenta de algo que sabemos la mayoría de los uruguayos: levantarse y tener un objetivo diario es algo que te enriquece. La gran mayoría termina acogiéndose a esa rutina y queriendo continuarla una vez que sale de ahí.

EC —Ahora, ¿esa rutina sería obligatoria? El trabajo, por ejemplo, ¿cómo lo van a manejar?

DS —Todos los tipos de rehabilitación y terapia tienen una cosa en común: en el fondo solamente funcionan en el momento en el que la persona asume su responsabilidad por lo que ocurrió. Si no logramos que el preso sea consciente y diga: es verdad, tuve todas estas carencias familiares, estos problemas en mi barrio, no tuve buenos ejemplos en mi vida, pero a pesar de eso yo tenía la decisión de cometer o no este delito y lo hice. Si no llegamos a ese punto, es imposible rehabilitar a una persona en cualquier tipo de terapia. Entonces, obligar a las personas a trabajar no, no porque sea injusto sino porque simplemente no funciona. La elección que se le da en cárceles, por ejemplo de Noruega, es simple: vos podés quedarte en tu cuarto o en tu celda de manera muy aburrida, es algo que realmente a nadie le gusta a mediano o largo plazo, o podés sumarte a la rutina que están siguiendo el resto de tus compañeros.

EC —O sea, va a tener las dos opciones.

DS —Va a tener las dos opciones y el 80 %, le aseguro, va a querer tomar la segunda, porque estar todo el día de forma ociosa tirado en una cama como se hace hoy es terrible, es un castigo durísimo que no le gusta prácticamente a nadie. A la larga, las personas se suman si les das la oportunidad. Tenemos un gran ejemplo acá en Uruguay, tenemos una cárcel que ya funciona así, que es la de Punta de Rieles chico.

EC —La Unidad 6.

DS —La que es una unipersonal de Luis Parodi, por decirlo así.

EC —¿Por qué una unipersonal?

DS —Porque es un poco lo que decíamos antes con los operativos Mirador: hay falta de voluntad por parte de este gobierno de hacer las cosas bien. Si a Luis Parodi le pasa algo, esa cárcel desaparece así como así. Depende exclusivamente de él, los que la hemos visitado lo sabemos. Nosotros queremos agarrar ese modelo, que nos parece que va en el camino correcto, aunque tiene algunos déficits y fallos, y lo queremos institucionalizar. Queremos generalizarlo y que a la larga, y esto va más allá de nuestros cinco años, eso se pueda replicar en todo el país.

EC —Allí a los que trabajan se les paga. ¿Cómo es eso?

DS —Por supuesto, tienen que ser personas civiles, en el mejor de los casos, o policías pero que tengan un rol civil, que sean profesionales y estén entrenados para tratar con ese tipo de población.

EC —No, me refiero a los presos.

DS —Ah. Si hacen trabajo, sí, justamente, pero el dinero no va para ellos sino para sus familias, sus víctimas o la prisión. Es decir, para financiar los emprendimientos en los que trabajan. Está claro eso.

EC —Para las víctimas también, dijo, ¿por ejemplo?

DS —Eso sucede hoy en Uruguay y en otras cárceles. No es a la víctima específica del delincuente sino que hay una asociación de víctimas que recibe parte del dinero que generan las personas que trabajan dentro de prisión. Parte de ese dinero va a financiar esos emprendimientos y parte va para la familia, muchas veces, que está afuera, existe y hay que tomarla en cuenta.

EC —Usted mencionaba recién el caso de la Unidad 6, Punta de Rieles, como el modelo al que observar y desarrollar. Pero además hacía una serie de recomendaciones que me hacen acordar a los informes del comisionado parlamentario, Juan Miguel Petit, cuando llega a la parte final con sus sugerencias sobre lo que hay que hacer. ¿Efectivamente tiene coincidencias con él en ese sentido?

DS —Por supuesto que sí, es que sería raro que no las tuviésemos. Tengo muchas coincidencias con él igual que con Álvaro Garcé [asesor en seguridad del candidato del Partido Nacional, Luis Lacalle Pou], a quien respeto mucho y con quien me podría poner de acuerdo en políticas de seguridad en diez minutos; y, de vuelta, probablemente tenga muchas coincidencias también con Gustavo Leal, el problema es que también él está sujeto a presiones que, creo yo con todo respeto, no siempre le permiten hacer lo a él le gustaría.

EC —¿Qué pasa con el tercer capítulo? Usted hablaba de otro pilar.

DS —Sí, porque esto, de vuelta, creo que de alguna manera lo que nos nuclea a todos los que trabajamos en Ciudadanos, lo que nos acercó a todos a Ernesto Talvi en un primer momento, es la idea absolutamente fundamental de que si en este país no reformamos la educación pública, no hay nada que hacer, nos tenemos que despedir del Uruguay que alguna vez conocimos. Esto está intrínsecamente sujeto a la criminalidad. Hace dos o tres semanas salió un informe del Ineed, el Instituto Nacional de Evaluación Educativa, que decía que seis de cada diez jóvenes uruguayos actualmente no terminan el liceo: seis de cada diez; en Chile el 85 % de los jóvenes termina el liceo. Una sociedad como la uruguaya, en donde la gran mayoría de los hombres jóvenes de bajos recursos no estudia ni trabaja, es el paraíso del crimen organizado, del narcotráfico. Desde el punto de vista de una organización criminal, son recursos humanos y es realmente una situación catastrófica para el país. Es lo que viene explicando justamente lo que ha sucedido en Uruguay en los últimos diez años: por más que lo advertimos, el crimen organizado se instaló y se expandió con esos recursos humanos. En la medida en que ya estamos en el año 2019, se nos viene la automatización encima, o ya está aquí, esas personas no van a poder trabajar de nada y van a ser carne de cañón para las pandillas y para los grupos criminales. Yo aquí puedo sugerir todas las políticas de seguridad, podemos traer e intentar adaptar todo lo que se hace en Nueva Zelanda, en España o en Noruega, como queremos hacer nosotros…

EC —Sí, me llamó la atención que incluso usted ahora, cuando fue al tercer pilar, saltó algo que está planteado en el programa de seguridad ciudadana del grupo de Talvi que es la reforma del nuevo Código del Proceso Penal…

DS —Sí termino con la idea, si le parece…

EC —Pero lo salteó, fue más a la educación.

DS —Sí, porque lo digo como especialista en políticas públicas y de seguridad: no importa lo que propongamos, podemos agarrar todas las medidas de [Guido] Manini Ríos también si queremos, pero si no reformamos la educación pública ya mismo nos tenemos que olvidar, no hay nada que vaya a funcionar a largo plazo.

EC —Y ahí entran en juego, por ejemplo, los 136 liceos modelo.

DS —Entre otras cosas. También, y creo que eso es más importante aún, recuperar el control político del Ministerio de Educación y de la educación pública. Creo que hay un consenso, por lo menos en la oposición, de lo que hay que hacer en esa materia, y es urgente. Igual que lo planteé antes: no existe ninguna sociedad en el mundo pacífica y segura en la cual las personas estén peleando con lanzas adentro de las cárceles, ni puede existir si seis de cada diez personas jóvenes no terminan el liceo. Eso es imposible, es un mundo de fantasía: o lo hacemos ahora, o no hay vuelta que darle. Esto es importante entenderlo, porque se ha instalado un discurso -o al menos yo lo he escuchado- de que la criminalidad es un problema en todo el mundo y eso es absolutamente falso. En la enorme mayoría de países del mundo la violencia disminuye cada año desde los años 90; los homicidios, los delitos, se reducen. El expresidente [de Estados Unidos Barack] Obama lo ha dicho muchas veces: si hay un momento para nacer en la historia de la humanidad es ahora, porque nunca ha sido más pacífico. Algunos países de América Latina son la única excepción, donde los delitos aumentan por el crimen organizado, pero ni siquiera eso es cierto: en países como Chile, Argentina, Ecuador o Panamá, con los que alguna vez tuvimos mucho que ver, anualmente descienden las tasas de delitos. Hoy Chile tiene una tasa de homicidios seis veces menor que la nuestra, la de España es 11 veces menor que la nuestra. Nos debería dar vergüenza. El primer factor ahí es la falta de educación de nuestra sociedad.

EC —La pregunta que puede venir a continuación, y que algunos oyentes están planteando, es qué pasa en materia de presupuesto, ¿qué exigencias presupuestales implica un plan como este? Porque usted habló, por ejemplo, de crear en los barrios más violentos los Centros de Atención Integral, de una resignificación de las comisarías, de mejorar la formación de los policías, de una nueva política de cárceles, y eso exige recursos. Ahora está hablando de educación y Talvi propone los 136 liceos modelo. La consulta es: cuánto cuesta todo eso.

DS —Podemos tomar el camino que tomamos siempre, el fácil. Podríamos contentarnos con llegar a los niveles de países más pacíficos que el nuestro y que tienen una seguridad bastante mejor que la nuestra hoy por hoy -como Bolivia, Paraguay, Ecuador o Perú que tienen tasas de delito mucho menores que la nuestra-, tomar algunas medidas, atar con alambres la política de seguridad y educativa actuales y llegar a esos niveles. Podríamos hacerlo y capaz que hay mucha gente que eso ya le parece que vale la pena. Nosotros creemos que tenemos que tomar una decisión como sociedad y preguntarnos: ¿queremos tener los niveles de esos países, o queremos dar un salto cualitativo y a largo plazo sentirnos tan seguros como los españoles, los neozelandeses o, cada vez más, los chilenos?

EC —Claro, pero por ejemplo, el Plan Siete Zonas, que usted señaló que comparte pero el problema es que no se ejecutó, justamente, no se ejecutó por problemas de recursos.

DS —Sí, muchas de nuestras reformas no se pueden hacer en cinco años y cuestan mucho dinero, es así. Capaz que alguien lo ve como un déficit, a mí me parece que no es así. Nosotros, los que queremos que Uruguay de un salto cualitativo y se convierta algún día en un país desarrollado y que no esté cada vez más lejos de esa meta, consideramos que alguien tiene la responsabilidad de empezar estas transformaciones, alguien la tiene que tener: Ernesto Talvi se metió en política para esto, para él asumir la responsabilidad de comenzar estos cambios. Entonces, ¿en cinco años podemos cambiar todo el sistema carcelario? No, no podemos, pero a lo mejor podemos cambiar el 30 %, y eso ya va a tener una incidencia enorme en el delito. Y si el siguiente gobierno, sea del PC o de otro partido, continúa con las reformas, bienvenido sea. Capaz que en 20 años tenemos el país que queremos.

EC —Hemos estado hablado del programa de Ciudadanos. Es cierto que su líder, Talvi, es ahora su candidato a la presidencia, pero hay otros grupos dentro del PC: batllistas, por ejemplo, los grupos de [el expresidente Julio María] Sanguinetti y de [el ex precandidato y senador José] Amorín Batlle, está el Observatorio de Seguridad Ciudadana y Mapas del Delito de la Fundación Propuestas (FundaPro), que ha sido un referente en el debate sobre seguridad ciudadana en los últimos años. ¿En qué medida converge todo eso en estas ideas que usted está planteando?

DS —Bueno, creo que hablo por toda nuestra fuerza política… Ayer o antes de ayer se lanzó la Lista 600, el PC tiene ahora una nueva forma de concebir la política nacional, es así, y el liderazgo es el que es, y nos entendemos como una…

EC —Pero, por ejemplo, el exfiscal Gustavo Zubía se incorporó al PC como una de las agrupaciones detrás de Sanguinetti, cuando era precandidato, ¿está en esta línea que usted mencionaba?

DS —Yo no lo conozco personalmente, no sé si está en esa línea, lo que sí sé es que Talvi, que es el líder del PC, dijo el otro día que el PC era ahora una fuerza progresista, humanista, internacionalista y liberal.

EC —Con Guillermo Maciel, que ha presidido FundaPro, ¿ha tenido diálogos o intercambios?, porque da la impresión de que hay diferencias en el enfoque.

DS —Hay diferencias, como en todas las fuerzas políticas. La que va a primar es la nuestra, hay que entenderlo así, a quien no le guste tiene otros partidos a los que votar. La nuestra es esa.

EC —Y, lo último. Este fin de semana trascendió que Talvi le dio libertad de acción a los dirigentes colorados para que apoyen o no la reforma constitucional Vivir sin Miedo que impulsa [el ex precandidato del Partido Nacional] Jorge Larrañaga. ¿Cuál es su visión sobre ese paquete de instrumentos?

DS —Es verdad que dio libertad, justamente por las razones que usted dice: hay desavenencias sobre ese tema dentro del PC. Pero él fue clarísimo en su posición, que es la nuestra: más allá de que hay algunas medidas que son muy útiles, como los allanamientos nocturnos, por ejemplo, o incluso la prisión permanente revisable -en casos muy específicos como los delincuentes seriales sexuales, puede ser una buena medida-, por desgracia, este referéndum incluye una que es realmente enorme y que haría un cambio sustancial: la del uso de militares en la seguridad interna. Eso es un problema, entendemos que es contraproducente. No porque los militares no sean personas que merecen todo el respeto, realmente, porque están dispuestos a sacrificar su vida por nuestra libertad y seguridad, están más que invitados a dejar las Fuerzas Armadas, hacer el entrenamiento policial y sumarse a las fuerzas policiales, los necesitamos y los invito a hacerlo. El problema es que los militares tienen un entrenamiento muy distinto al de los policías, no están preparados para esta función, y lo saben los mismos mandos militares. Es un problema. Pero más allá de eso, y ya como experto en políticas públicas, el traer a una nueva institución a hacer esta tarea genera un problema de coordinación enorme que a lo mejor el ciudadano común no se imagina. Sobre todo porque tenés que darle un presupuesto a unas Fuerzas Armadas -que nosotros además queremos reformar en profundidad- que nunca vamos a poder recuperar, porque todos sabemos cómo funciona el Estado uruguayo: se van a adueñar de él y se va a agrandar, y a lo mejor en 20 años va a ser el triple de lo que es ahora y los resultados van a ser los mismos, porque es contraproducente. Hoy por hoy, la Guardia Republicana no tiene ningún grupo enfrente que le pueda hacer la batalla, no lo tiene, no hay ninguna necesidad de traer a los militares a esta función. Creemos que es contraproducente y, por eso, en general tenemos la idea de que habría que votar en contra.

Video de la entrevista

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Transcripción: Andrea Martínez

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