EC —A raíz del debate en el que usted no participó, está jugando muy fuerte a romper la polarización, se lo ve en ese empeño. En particular, está dedicado a aclarar que no se siente representado por Lacalle Pou. Por ejemplo, ayer en la entrevista en el diario El País fue terminante, dijo que no se siente representado por Lacalle Pou “en ningún sentido y bajo ningún concepto”. “Somos muy distintos en nuestros estilos de liderazgo, nuestro proyecto es distinto, nuestro proyecto es un mapa del futuro”. ¿No es muy riesgosa esa diferenciación extrema?
ET —No es extrema. Si hubiéramos podido participar en el debate habría quedado claro para la ciudadanía que Lacalle Pou y yo no somos lo mismo, somos candidatos de distintos partidos, con distinta trayectoria, distinta historia, con distinto proyecto de país, con distintos elencos políticos, técnicos, profesionales, y con un distinto estilo de liderazgo. Como decía, el doctor Lacalle, y legítimamente, propone un gobierno para evolucionar; nosotros entendemos que el próximo gobierno debe ser profundamente transformador porque la evolución solo nos lleva hacia el fondo del abismo, porque el país está en decadencia. Lo segundo, que para mí es muy importante, el doctor Lacalle exhibe los programas de todos los partidos y apunta a las coincidencias…
EC —Ahí está, está empeñado en lo otro, en mostrar las coincidencias, lleva los distintos programas y destaca, subraya todo lo que ha encontrado en común entre los partidos de la actual oposición.
ET —Todo lo que ha encontrado de bueno, más que en común, en las propuestas de otros partidos. Pero un programa de gobierno no se arma como una colcha de retazos.
EC —Pero ustedes van a tener que negociar cuando sean coalición.
ET —Uno primero define un proyecto de país, define la sociedad en la que quiere vivir, el rumbo y el destino que quiere tomar y luego articula las políticas y las propuestas de manera tal que nos lleven a ese rumbo. No se puede tomar al mejor violinista de acá, al mejor trompetista de acá, al rey del bombo de acá y pensar que si uno los deja tocando va a salir algo armónico. Va a salir ruido. Se precisa una partitura, una música que interpretar, se precisa un director de orquesta para que de allí salga algo armónico. Entonces no es indistinto para el elector quién va a liderar esa coalición. Después del 27 de octubre que nadie tenga duda, vamos a estar juntos.
EC —¿No termina dándole argumentos a la campaña del FA? Dirigentes del FA están ocupados en mostrar que si triunfan usted o Lacalle Pou les va a resultar muy difícil armar una coalición de gobierno, porque los partidos de la actual oposición tienen demasiadas discrepancias.
ET —Nos va a resultar enormemente más fácil que lo que le va a resultar a una fuerza política en la que algunos opinan que Venezuela y Cuba son democracias pintorescas, originales, formas alternativas de organizar la democracia, y otros hoy dicen, tardíamente, que es una dictadura. Así que las diferencias o matices que puede haber entre Luis Lacalle y yo son un juego de niños comparadas con las diferencias que hay en la fuerza política del FA. Y con la pérdida de peso político del contador Astori y de su fuerza política, que ha sido el capitán de la moderación, que vacunó al FA contra los delirios kirchneristas y chavistas, con el MPP (Movimiento de Participación Popular) y Partido Comunista, que siempre han tenido mucha fuerza en el FA, no sé…
EC —¿Daniel Martínez como líder no representa una corriente similar a la de Astori, justamente?
ET —Daniel Martínez la representa. Pero si el MPP y el PCU pudieron paralizar al doctor Vázquez, pudieron imponer su agenda nada menos que estando el doctor Vázquez y el contador Astori, dos figuras de enorme peso, imagínese lo que puede ocurrir con un gobierno de Daniel Martínez, que ni siquiera controla su propio Partido Socialista, en el cual triunfó el ala ortodoxa y tiene más cercanía con el MPP y el PCU que con el propio Martínez. No hay que confundir las aguas.
Hasta el 27 de octubre con el doctor Lacalle, con quien tengo una relación personal excelente, nos llevamos bien, tenemos matices y diferencias. Como no los pude exhibir en el debate ahora tengo que plantearlos, me hubiera gustado poder exhibirlos en el debate. Porque estamos compitiendo hasta el 27 de octubre por liderar la coalición, pero después del 27 de octubre nos van a convocar a todos. Somos Peñarol y Nacional compitiendo por la Copa Uruguaya, después del 27 de octubre a los jugadores de Peñarol y Nacional nos van a convocar a la selección uruguaya. Vamos a tener la misma camiseta, vamos a jugar en el mismo equipo, vamos a tener el mismo objetivo, nos vamos a poner de acuerdo para llevar adelante un proyecto de país alternativo al que hoy nos gobierna, que está terminado y va a dejar al país hipotecado y con varios incendios prendidos que va a haber que apagar.
EC —Ya lo dijo más de una vez en esta entrevista y lo ha dicho en discursos en estos días: uno de los acentos para marcar las diferencias con Lacalle Pou es que él, el candidato del PN, no está exhibiendo un “proyecto de futuro”, en cambio usted sí, dice, “yo tengo un proyecto de futuro”. ¿A qué se refiere con el proyecto de futuro? ¿A esa idea del pequeño país modelo, esa frase que usted utiliza citando a su vez a Batlle y Ordóñez?
ET —Un pequeño país modelo es un concepto, una idea para trasmitirle a la ciudadanía que tiene que haber un sueño previo, una concepción de sociedad. Como la que tenía Batlle y Ordóñez en aquel momento cuando vivía en Europa en 1908 y escribía “sueño con volver al Uruguay y construir un pequeño país modelo”. Nosotros lo tenemos.
EC —Se lo pregunto porque cuando fui a mirar el programa de gobierno del PC, que ahora está, se negoció entre las distintas corrientes, básicamente es el proyecto de Ciudadanos.
ET —Mejorado por los aportes del resto de los sectores.
EC —Básicamente es el programa que presentó Ciudadanos en las internas, ahora con algunos aportes, con algunas variantes es el programa del partido. Pero no está descrito ese pequeño país modelo, ese proyecto de futuro no está; usted lo menciona en la introducción del libro, pero después no hay un capítulo dedicado a exponer las características del país modelo.
ET —Si uno lee todo ese programa, son como piezas de un puzle que uno va armando porque cada cosa se hizo con el cuidado de que cuando esas piezas se arman uno termina viendo la imagen.
EC —Pero teniendo en cuenta la importancia que le asigna a este factor, yo esperaba encontrar en el primer capítulo la descripción de ese país modelo con ese resumen que usted dice que surge después de leerlo completo.
ET —La descripción del país modelo la digo en una frase: queremos una sociedad en la que podamos convivir en armonía, una sociedad que sea justa, que sea amable y que le dé razonablemente oportunidades a la gente de tener una vida digna. No tenemos la aspiración de ser el país más rico de la Tierra. Para que se vea cómo están articuladas esas cosas, decimos que vamos a poner al campo de pie, porque es el motor de la economía, porque el 65 % de los ingresos que se generan en la economía empiezan en algo que crece en el campo, se cría en el campo, para volver a reactivar a la economía y generar empleos. Decimos que vamos a apostar como punta de lanza del desarrollo estratégicamente a incorporarle genética, tecnología, ecología a ese vergel, a ese tesoro sobre el que estamos sentados, que es la última pastura natural del hemisferio sur. El campo uruguayo puede producir cosas extraordinarias que no se pueden producir en ninguna otra parte del mundo, diferenciadas, sofisticadas, que se pagan a precio de oro en los mercados más exigentes. Cuando decimos eso no solamente tenemos una estrategia económica de reactivación para generar empleo y para potenciar el desarrollo, también tenemos un modelo de sociedad, porque queremos que la familia rural se quede en el campo, queremos que la gente se quede en el interior, queremos generar un desarrollo armónico a lo largo y ancho de toda la República, y lo único que puede producir eso es el campo. Tenemos una red productiva que es nuestro petróleo, color verde, desplegada a lo largo y ancho del país, y eso construye entramado social, construye valores. Somos primero y antes que nada un país de granjeros, de agricultores, de productores agropecuarios y agroexportador. Nueva Zelanda lo tuvo claro, es el modelo que estoy tomando para adaptar.
EC —Usted menciona con frecuencia a Nueva Zelanda y a Chile. ¿Por qué Chile? ¿Cómo encaja en este cuadro que está describiendo?
ET —Digo esto de Nueva Zelanda y voy a lo de Chile. Nueva Zelanda es un país turístico porque es hermoso, logístico, tecnológico y cultural, porque es muy desarrollado, pero primero y antes que nada es un país de granjeros, agricultores y productores. Lo tienen claro, agropecuario y agroexportador. Eso es el futuro que yo veo para el Uruguay, un país que aprovecha ese vergel para producir cosas extraordinarias, ecológicas, orgánicas, que es lo que el mundo hoy valora y paga a precios de oro.
De Chile estoy tomando dos ejemplos exclusivamente, porque es lo que me gusta. Así como de Suecia estudiamos cómo reintegran y reeducan a las personas privadas de libertad y logran que 90 de cada 100 no reincidan en el delito y tienen que cerrar cárceles porque se están quedando sin presos, en Chile hay dos cosas que admiramos y las dos cosas fueron hechas por gobiernos socialistas. La primera es la audacia del expresidente Ricardo Lagos, socialista, de salir a la conquista del mundo. Hoy Chile tiene acceso al 86,5 % de los mercados del mundo, sin pagar aranceles, sin pagar un solo impuesto para entrar. Uruguay tiene acceso al 6,5 %, somos un país completamente aislado del mundo. Un país chico precisa mercados grandes, necesitamos poder mandar productos uruguayos con trabajo de uruguayos al mundo, no mandar uruguayos al mundo porque aquí no encuentran trabajo. Vamos a reorientar la diplomacia, como hizo Nueva Zelanda, como hizo Chile, hacia una diplomacia comercial, una gran fuerza de ventas que abra camino a nuestros productos.
Lo otro que admiro de Chile, que lo hizo el gobierno socialista, el primero de Michelle Bachelet –mi amigo a quien le tengo especial cariño, Andrés Velazco, era el ministro de Economía–, es que votaron una ley de responsabilidad fiscal que hace que los gobiernos puedan ahorrar en tiempos de vacas gordas, porque se le impone al Poder Ejecutivo cuánto puede gastar por año. Y luego, cuando vienen los tiempos de vacas flacas, que es lo que nos pasó a nosotros y a Chile después del 2014, no tener que andar zozobrando, porque se nos abre un boquete fiscal, subiendo impuestos, subiendo tarifas para taparlo y como no llegamos a fin de mes endeudándonos y generando un dólar poco competitivo. A Chile no le pasa nada de eso porque ahorró en tiempos de vacas gordas, porque no gastó los recursos con los que no iba a poder contar. Algo completamente elemental pero muy difícil de hacer, lo hace Noruega, lo hace Chile, lo está empezando a hacer Perú, pero muy pocos otros, hoy Chile puede darse el lujo de bajar impuestos en tiempos de más debilidad económica, de abaratar tarifas de los servicios públicos, de promover la inversión pública, de no tener que endeudarse y por ende no generar un dólar poco competitivo. Esas son las dos cosas que estamos poniendo de Chile… después la gente exagera, miente, porque las redes son tribuneras; no admiramos el sistema educativo chileno.
EC —¿A qué se refiere? Porque cuando usted menciona Chile enseguida le saltan las críticas a lo que en Chile se ha hecho en materia de educación, en especial a nivel universitario, por ejemplo.
ET —A nivel universitario nosotros estamos promoviendo una defensa acérrima y una transformación integral de nuestra educación pública. Yo creo en la educación pública, creo en lo público, y creo en lo público por algo que es filosófico. Cuando los servicios públicos son de buena calidad, la educación, la salud, las bibliotecas, los espacios de esparcimiento nos permiten que todos podamos compartir esos espacios y sentirnos parte de la comunidad. Lo veo en España, mi esposa es española, mi hijo ahora vive en España, él va a la universidad pública, va a la biblioteca pública a estudiar, se atiende en la salud pública, usa el transporte público, va de esparcimiento a los espacios públicos, allí convive con gente que viene de todos los orígenes. Realmente uno se siente cuando dignifica lo público que es parte de una comunidad, que es parte de una misma comunidad. Es un gran zurcidor, es un gran constructor de tejido social. Yo creo en lo público y por ende no me gusta el modelo chileno de educación, quiero –y a eso apuntamos– una reforma integral que permita transformar de nuevo a la educación pública uruguaya en el orgullo del país y en el gran igualador de oportunidades.
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EC —Están llegando preguntas y comentarios de los oyentes. Por ejemplo este de Juan, que dice: “Chile es un cable eléctrico. Le sacás el cobre y queda un forro colorido, nada más”. Otros dicen que “debe reconocer que el fondo que da soporte financiero a la regla fiscal chilena es el cobre, que representa el 50 % de las exportaciones”. Van varios mensajes por ese mismo lado. ¿Es asimilable, entonces, la realidad chilena con la uruguaya a los efectos de esa regla fiscal?
ET —Ahorrar en tiempos de vacas gordas, Chile tiene cobre, un factor que lo hace mucho más dependiente de una sola materia prima. Nuestro cobre es la soja, la carne, la lana, la leche, el arroz. La soja valía 600 dólares la tonelada en el 2013-2014, ahora vale la mitad; la leche valía 50 centavos de dólar el litro, ahora 29; el arroz valía 270 dólares la tonelada, ahora vale 190. Cuando la soja, la leche, el arroz y el resto de los productos agropecuarios que producimos y vendemos estaban a precio de oro, obvio, cuando el campo anda, el país anda, anda la industria, anda el comercio, anda la construcción, andan los servicios. Abundaban los recursos y gastamos como si no hubiera mañana, como si la soja fuera a estar a 600 dólares la tonelada para toda la vida. Pero ahora está a la mitad, desde el 2014. El FA administró la abundancia, la administró mal, porque no la capitalizó, y ahora que desde el 2014 tenemos que administrar la escasez, que es lo que habitualmente les ocurre a los países. Uno tiene la suerte de administrar la abundancia cada 70 años, le tocó al FA entre el 2004 y 2014, y nos tocó en los años 50. El FA no supo administrar la escasez, nos va a dejar un país hipotecado en materia económica, en materia social y en materia de seguridad. Así que perdieron el crédito, se necesita un cambio, necesitamos un proyecto alternativo al que hoy nos gobierna, un proyecto de país que nos implica un golpe de timón y empezar a rumbear hacia otra parte, porque lamentablemente el país está en decadencia.
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EC —Yo mencionaba en la introducción otros factores en el escenario político que ahora Ernesto Talvi enfrenta. Manini Ríos y CA. Suman puntos en las encuestas, se le acercan al PC. ¿Cómo está siguiendo ese fenómeno?
ET —CA está creciendo, eso es cierto, pero nuestros números no nos indican que sea expensas del PC, sino fundamentalmente del PN y del FA. Y de hecho la última encuesta que se publicó de las encuestadoras, que fue la de Radar, indica exactamente lo mismo, que no es a expensas del PC.
EC —De todos modos podría llegar a pasar al PC, esa es una de las especulaciones.
ET —Sinceramente no creo. De hecho, es un fenómeno que estamos viendo en otras partes del mundo, pero aquí hay una realidad, el general Manini es una imagen, la de un ex comandante en jefe, general del Ejército que viene a poner orden en este lío. Yo ejemplifico con las políticas de seguridad, no se precisa tener la condición de general o de ex comandante en jefe para poner en orden, se precisa ser inteligente. La seguridad es una cadena, una cadena compleja, que involucra cuatro eslabones, primero la efectividad de la policía, porque si uno no pesca a nadie y el delincuente piensa que no lo van a pescar y las organizaciones criminales piensan que no las van a desarticular, más allá de operativos muy visibles tres días después terminan recreándose las condiciones. Pero si pescamos a los delincuentes, después los mandamos a la justicia penal y entran por una puerta y salen por la otra tenemos un problema si falla el segundo eslabón. Tercer eslabón, las cárceles: si los pescamos, los procesamos, juzgamos y condenamos y los mandamos a infiernos humanos, a lugares de castigo, que en vez de reeducarlos para reintegrarlos a la sociedad son escuelas del crimen de donde salen peor de lo que entraron, ser muy efectivos a nivel policial y judicial termina siendo pan para hoy y hambre para mañana. Y si después de reeducarlos en las cárceles no manejamos bien la Dirección Nacional del Liberado (DINALI), el momento traumático de la salida… porque tan traumático es para una persona privada de libertad cuando sale como cuando entra. Tenemos a Jaime Saavedra en la DINALI haciendo lo que puede con un presupuesto de tenedor. Tiene que haber un acompañamiento que le permita a la persona integrarse a la sociedad. Nosotros hemos armado una propuesta de seguridad que toma en cuenta todos los eslabones de esta cadena y que además está integrada al tipo de sociedad que queremos ser.
EC —Pero la pregunta era sobre Manini, ¿por qué salió a exponer su planteo o un borrador o una visión sintética de su propuesta en materia de seguridad pública?
ET —Porque creo que uno de los fuertes que tiene Manini es la sensación de que por su condición de exgeneral va a venir a poner orden en el caos, va a venir a resolver problemas de seguridad. Pero los problemas de seguridad no se resuelven por que uno portó el uniforme, se resuelven con políticas inteligentes, integradas en cada uno de estos eslabones y que en última instancia nos dignifiquen como sociedad. Porque las cárceles no pueden ser lugares donde los relatores de las Naciones Unidas nos vengan a decir que estamos violando sistemáticamente los derechos humanos, porque eso nos quita dignidad como sociedad y además nos quita efectividad en nuestra capacidad de resolver el problema, porque tenemos que reeducar y reintegrar.
EC —Pero Manini es más que eso, es más que esa imagen que usted acaba de poner arriba de la mesa, es bastante más. Tiene un pensamiento económico, tiene un pensamiento geopolítico.
ET —Sí, lo tiene.
EC —Y usted ha marcado más de una vez las diferencias con esa línea estratégica que hay detrás de CA y Manini Río. Entonces, según las encuestas que están circulando, por ejemplo la de Radar, CA podría llegar a tener tres o cuatro senadores.
ET —Sí.
EC —Y por lo tanto Manini, con todas esas diferencias, tendría la llave de la gobernabilidad de una coalición de los partidos que hoy están en la oposición. ¿Cómo manejaría usted ese factor?
ET —Después del 27 de octubre va a quedar configurado el Parlamento, se va a saber, para armar una coalición que permita asegurar mayorías al gobierno, qué composición va a tener esa coalición. Si no alcanza con el PN, el PC, si no alcanza con el Partido Independiente, entonces habrá que ver quiénes son los otros potenciales socios de esa coalición. Si Manini vota lo que las encuestas hoy están diciendo, tendremos que sentarnos a la mesa a conversar.
EC —¿Y cómo analiza las últimas novedades relativas a Manini? La semana pasada, la defensa del excomandante presentó una excepción de inconstitucionalidad para suspender el proceso penal en la justicia por el caso Gavazzo. Dejando de lado la polémica sobre si fue una chicana o no, lo cierto es que cuando se retome la causa (después de pronunciamiento de la SCJ) Manini tendrá fueros parlamentarios como senador. Es un hecho, todo indica que un senador CA saca y ese senador va a ser Manini; todo indica que puede sacar más de uno, pero Manini va a ser senador. ¿Esta situación no embretaría al PN y al PC al momento de integrar a CA en una coalición?
ET —Eh… respecto de esta situación en particular –lo he dicho ya en los últimos tres días– no voy a pronunciarme porque cualquier cosa que diga, en la medida en que estamos en competencia con Manini, puede ser interpretada…
EC —Pero CA se incorpora a la coalición de gobierno y apenas se inicia la actividad parlamentaria usted o su sector o el PN tienen que decidir si votan el desafuero de Manini.
ET —Se está presumiendo que esa coalición se va a plasmar. Yo estaba tratando de decir que nos vamos a sentar a la mesa. Construir un proyecto de país viable y gobernabilidad es función de dos cosas: de cuántas personas están sentadas a la mesa –cuantas más personas, más difícil organizar la gobernabilidad– y qué tan parecidas son las posiciones de las personas que se sienten.
EC —Usted aspira a que la coalición se arme solo con PC y PN.
ET —Probablemente no sea posible si los números son estos que tenemos hoy.
EC —¿Entonces?
ET —Entonces vamos a tener que sentarnos a la mesa y ver las diferencias que nos separan del general Manini. Nosotros somos un proyecto liberal, progresista, internacionalista; el proyecto del general Manini es nacionalista, conservador y corporativo. Tenemos diferencias muy importantes. Hay que ver si hay una coalición posible y si no la hay tendremos que hacer lo que hizo Pedro Sánchez en España, un gobierno de minoría en donde tengamos que buscar acuerdos puntuales para cada una de las decisiones que tengamos que tomar. Es otra de las posibilidades.
EC —¿El manejo que Manini ha hecho del caso Gavazzo y su forma de encarar esta audiencia que tenía en la justicia el jueves pasado no sienta un precedente que ya defina algo con respecto a la relación futura con él?
ET —En su momento, sobre cómo se manejó el caso Gavazzo dijimos en una de nuestras audiciones semanales que el general Manini iba a tener muchas explicaciones que darle a la ciudadanía. Y es todo lo que voy a decir, no quiero entrar en esto, porque cualquier cosa que diga va a ser interpretada políticamente para sacar una ventaja electoral.
EC —Y sí, yo le estoy pidiendo consideraciones políticas, claramente.
ET —Digo las que ya dije, la gente puede ir a nuestras audiciones para ver lo que dijimos de este caso Gavazzo, repudiable, y cómo se procesó. Está la opinión registrada en nuestra audiencia y lo que opinamos al respecto en aquel momento. No es fácil, pero tampoco subestimemos la capacidad de construir acuerdos colectivos.
EC —“No es fácil”, acaba de decir que no es fácil. El escenario se complicó en ese sentido.
ET —No es fácil para el FA tampoco convivir con dos visiones de la sociedad tan distintas, las que admiran a Cuba y a Venezuela y las que piensan que Cuba y Venezuela son dictaduras.
EC —Entiendo eso, pero le estaba preguntando por lo que usted y ustedes van a tener que manejar del otro lado del tablero.
ET —La realidad es que a la luz de las diferencias de proyecto de país y de estas posibles complicaciones no va a ser fácil. Nada en la vida política es fácil, las construcciones colectivas no son fáciles. Le digo al ciudadano con toda claridad: nosotros no vamos a sacrificar el proyecto de país en aras de incorporar a quienes ven las cosas de una manera probablemente muy diferente. Si uno gana la elección, la identidad, la impronta la tiene que dar el partido y el proyecto que fue elegido mayoritariamente por la ciudadanía. Ese proyecto es un compromiso frente a la ciudadanía que, más allá de que naturalmente la política es una construcción colectiva, no puede ser sacrificado simplemente en aras de una construcción que en algunos casos puede llegar a ser inviable.
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Transcripción: María Lila Ltaif
