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EC —Les propongo revisar cada una de las medidas y por qué las cuestionan. Se plantea crear una guardia nacional compuesta por al menos 2.000 efectivos militares para complementar a la policía interviniendo en asuntos de seguridad interna. ¿Por qué no?
JC —En primer lugar, debemos partir de que la formación de los militares en todo el mundo es muy diferente de la formación que recibe la policía, pues su labor es absolutamente diferente. A los militares en Uruguay y en el resto del mundo se les encarga la tutela de la soberanía nacional, su entrenamiento parte de una hipótesis de guerra y su objetivo muchas veces es la aniquilación del enemigo. Y está bien que así sea porque están preparados para situaciones tan excepcionales que su entrenamiento, su formación y su carrera son diseñados en ese sentido y con ese objetivo.
EC —De todos modos, quienes impulsan la campaña y en particular el propio Larrañaga sostienen: “Ya hay efectivos de las Fuerzas Armadas cumpliendo tareas típicamente policiales, por ejemplo en la Prefectura Nacional Naval, en la Policía Aeroportuaria y en la guardia perimetral de varios establecimientos carcelarios. Ya se ha avanzado en esa dirección, con la formación correspondiente, dándoles a esos efectivos los complementos de formación para que se adecuen a esas tareas”.
JC —Si en algo coincido con Larrañaga es en esto, en el sentido de la reforma en el que venimos avanzando desde hace 40 años, con pésimos resultados.
EC —Ahora además se votó recientemente una ley que adjudica tareas policiales a efectivos de las Fuerzas Armadas en zonas de frontera.
JC —Sí, no solamente en lo referente a la represión y a la creación de cuerpos especiales, desde la Guardia Republicana en adelante se viene avanzando desde hace muchos años en el mismo camino que la reforma propone. También en el aumento de las penas y en otras de las medidas que están incluidas acá hemos venido avanzando no en los últimos 15 años, en los últimos 40 años me animo a decir, desde la salida de la dictadura para acá. Y el resultado ha sido, lo puede ver la ciudadanía, pésimo. La inseguridad ha avanzado de manera asombrosa.
EC —Se mencionan ejemplos de otros países donde se ha aplicado este camino con notable eficacia y prestigio institucional. Concretamente España, Francia, Italia, Portugal, Holanda, Chile.
DB —Es bueno saber que lo que tiene que ver con Europa tiene que ver con el enfrentamiento al terrorismo. Nosotros estamos en una situación completamente distinta, ellos sí están en una situación de guerra, su planteamiento, su teoría tiene que ver con esa situación. En Uruguay no pasa eso.
EC —Eso en el caso de Europa.
JC — Y en América del Sur tal vez el caso más cercano sea el de Brasil, donde los resultados están muy lejos de ser auspiciosos.
EC —¿Por un caso no auspicioso se inhabilita la herramienta?
DB —No es uno, en México pasa lo mismo, tenemos 27.000 desaparecidos; en Chile los carabineros van contra las manifestaciones estudiantiles y contra los movimientos indígenas; en Colombia la guerra contra el narcotráfico es una falla total. No es un ejemplo solo, si vamos viendo los distintos espacios, el ingreso de los militares en la seguridad pública no beneficia. Y esta cuestión de que de hecho ya sucede en el Uruguay y los delitos han aumentado. Entonces ¿por qué seguir apostando a algo que ya se conoce que no funciona?
EC —Menciono otro argumento: se necesita aparentemente más presencia policial. Es un reclamo en el que coinciden distintos sectores de la población, pero también dirigentes y grupos políticos. Acá dentro de las Fuerzas Armadas hay efectivos que ya forman parte de la plantilla del Estado, ya forman parte del presupuesto, no hay que agrandar el presupuesto, no hay que salir a contratar nuevos funcionarios, se trata de usar adecuadamente los recursos del Estado con la preparación correspondiente para nuevos cometidos.
JC —Ahí partimos de una base que no comparto y que además no está demostrado que sea verdadera, y es que el aumento de la presencia policial o el aumento de la represión –no importa ahora, dejemos por un momento de lado si es a través de militares o a través de policías especializados– tiene incidencia en la disminución del delito. Tengo la impresión de que el aumento de las actividades represivas como ha sido en los últimos tiempos la presencia de los grupos PADO lo que hace es mover el lugar donde ocurren los delitos, no hay ninguna prueba de que la presencia de este tipo de actividades represivas disminuya la cantidad de delitos. Es decir, el PADO o los militares o la guardia republicana o quien sea se pone a trabajar hoy acá, con un operativo, y seguramente el delito no se va a producir en el lugar donde están ellos, se va a trasladar a otro lugar. Es decir, sobre las causas del delito, que es lo que nos debe preocupar a todos, no en qué barrio hoy se están cometiendo delitos, no incide en absoluto el aumento de la actividad represiva.
DB —Hay un argumento de Carlos Silva, el presidente del Círculo Militar, que me parece interesante, está bueno escuchar a las personas que van a llevar a la práctica de esto. Él plantea que muchos militares están en contra.
EC —El general Manini Ríos está en contra.
DB —Por ejemplo. Por un lado lo que tiene que ver con la unión de las estructuras del Ministerio de Defensa con el Ministerio del Interior; está bueno escucharlo porque nosotros no tenemos idea de cómo funcionan las estructuras y cómo se llevan a cabo. Y por otro lado, en lo que tiene que ver con la delimitación del espacio de actuar, ellos para actuar en una zona necesitan una delimitación de guerra. Entonces los puntos de las zonas rojas, como plantea el plebiscito, que no sabemos bien qué son, si son una esquina, un barrio, tres calles o qué, van a estar delimitados como zonas de guerra. También es importante tener eso presente a la hora de pensar lo que es esta medida y la cabalidad.
EC —Pasemos al punto que introduce la posibilidad de allanamientos nocturnos. Aquí sí estamos hablando de una reforma constitucional típica, hay que cambiar la Constitución para que esto sea posible. El artículo correspondiente, el artículo 1 de la reforma, dice: “Agrégase al artículo 11 de la Constitución el siguiente inciso: ‘No obstante, la ley podrá regular el allanamiento nocturno para los casos en que el juez actuante tenga fundadas sospechas de que se están cometiendo delitos’”. ¿Qué tienen ustedes contra una disposición así?
JC —En primer lugar, se trata de una disposición constitucional muy antigua, que ha sido reivindicada históricamente en Uruguay como una de las garantías fundamentales de los ciudadanos. Pero sobre todo me quiero detener en lo siguiente: no hay una sola explicación que demuestre que la disminución de esta garantía va a tener un impacto positivo en la reducción de la inseguridad. Es decir, cada vez que estamos dispuestos a reducir garantías individuales tiene que ser porque obtenemos una ventaja de esa disminución de garantías. En el primer mundo ha pasado esto mismo, reducción de garantías vinculada al combate al terrorismo, entonces los ciudadanos dicen “estoy dispuesto a renunciar a una garantía, a un derecho personal, a la hora de obtener una ventaja en una lucha que no se logra dar efectivamente”.
EC —Dicen en la comisión Vivir Sin Miedo: “Es sabido que muchos delincuentes usan casas para la venta de droga, como las denominadas bocas de pasta base, o para cometer otros delitos. Estos delincuentes sacan provecho de la especial protección que actualmente brinda la Constitución al hogar para evitar de ese modo la acción policial”.
JC —Ese tipo de expresiones, “es sabido”… La mayoría de los jueces penales que se han pronunciado públicamente han dicho que los allanamientos nocturnos no incidirían en absoluto en el combate eficaz al narcotráfico. Seguramente son otras medidas las que hay que tomar para combatir al narcotráfico y seguramente tampoco será pensando en las bocas de pasta base que están en los barrios periféricos, sino pensando más en los narcotraficantes de verdad. Por otro lado, este tipo de medidas no son ninguna novedad.
EC —En otros países hace años ya que se cambió esto, hace años que se habilita el allanamiento nocturno.
JC —Lo importante es saber si cuando restrinjo esa garantía, si cuando restrinjo ese derecho, obtengo los resultados que pienso que necesito. En Uruguay, para no analizar otros países del mundo, ya se quiso hacer varias veces. En 1942 para combatir el comunismo en el Uruguay se planteó el decreto ley 10.214 que permitía los allanamientos nocturnos. En 1972 se planteó también en el Parlamento nacional, antes del golpe de Estado, permitir los allanamientos nocturnos para combatir las actividades subversivas. Y me permito rescatar una expresión del profesor Arlas, reconocidísimo profesor de Derecho Procesal de la Facultad de Derecho en el Parlamento en aquellos días: “Creo que las normas constitucionales a que refiere el señor ministro del Interior –que proponía permitir los allanamientos nocturnos– son preciosas garantías de libertad y deben mantenerse si es que deseamos vivir en un Estado de derecho y si aspiramos a ser una auténtica democracia”. Entonces veamos cómo se construye la democracia a partir de estos derechos fundamentales, porque cuando los voy a restringir tengo que estar seguro de que esa restricción va a impactar positivamente, van a ser más las ventajas que los derechos eliminados.
EC —De todos modos, aclara y subraya la comisión, el proyecto lo que prevé es la habilitación a los jueces, cuando haya sospechas, a ordenar este tipo de medidas a efectos de combatir la delincuencia en horario nocturno. Hay una cantidad de pasos intermedios. Primero hay que dictar una ley y después quien resuelve es el juez. Aparecen garantías por todos lados.
DB —Hay dos voces más para escuchar, trayendo los protagonistas. Los sindicatos policiales se plantearon en contra de esta medida porque creen que su seguridad como efectivos, como trabajadores, no está garantizada, como tampoco la de los vecinos del barrio ni la de las personas en el hogar. Además, trabajadoras sociales como Andrea Tuana, por ejemplo, plantearon que el impacto en los niños y niñas de los hogares cuando suceden estas cosas es muy brusco, muy tremendo y genera mucho shock. Entonces también hay otras voces a las que prestar atención.
EC —Pero ¿no se está identificando en ese caso el allanamiento con un operativo violento, que entre a las patadas en la casa, etcétera?
DB —Es que son así los operativos.
EC —Estamos hablando de acciones que se desarrollarían con orden del juez, etcétera.
JC —La orden del juez no hace que sean menos violentos. La orden del juez es un allanamiento en la finca tal en el asentamiento tal; hay que ver cómo funciona esto en la práctica. La policía va a entrar, seguramente por la fuerza si no se le permite el ingreso. Tiene que identificar correctamente la finca, y pensemos que en este tipo de actividades es donde se cometen más errores, porque se producen en la noche. Además tenemos que pensar en la eventualidad de que el allanamiento se produzca en un lugar donde no se estén cometiendo delitos o donde vivan personas que no cometen delitos, pero que van a ser víctimas de ese accionar policial. Entonces, para permitir eso, repito, tenemos que pensar si realmente va a impactar en combatir la inseguridad.
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EC —Vamos al cumplimiento efectivo de penas para una serie de delitos. “Mientras no se dicte la ley prevista en el inciso 2, artículo 27 de la Constitución, regirán las siguientes disposiciones”, y una de ellas es: “al que hubiere sido condenado por sentencia firme por cualquiera de los siguientes delitos: violación, abuso sexual, rapiña, extorsión, secuestro, homicidio con circunstancias agravantes especiales y con circunstancias agravantes muy especiales, trata de personas, delitos de tráfico de estupefacientes previstos por los artículos 30 a 35 bis del decreto ley 14.294 delitos no les serán aplicables los institutos de libertad anticipada, vigilada y vigilada extensiva, ni ningún otro beneficio libertario o sustitutivo de la privación de libertad, debiendo cumplir en todos los casos la pena dispuesta en forma efectiva”. ¿Por qué objetan esta disposición?
JC —Hay que agregar “cuando se haya acordado la pena con el Ministerio Público”.
EC —Tampoco corresponde la libertad anticipada cuando se haya acordado con el Ministerio Público pena de cumplimiento efectivo en proceso abreviado.
JC —Ahí entran un montón de delitos que no estaban en el elenco anterior. Por eso es un poco engañosa la redacción, parece que fuera solo para violación, secuestro, extorsión y rapiña, pero después aparece que si es por acuerdo con el Ministerio Público no aparece tal discriminación. Ese punto no es menor. Esta es tal vez la medida más preocupante. En primer lugar, porque esto se circunscribe dentro de una política de aumento de las penas privativas de libertad, que ha sido el devenir histórico del Uruguay en los últimos años. Yo encuentro solamente dos hitos donde se ha ido en contra de esta propuesta, que fueron la Ley de Amnistía del 85 y la Ley de Humanización del Sistema Penitenciario del 2005. Todo el resto de las normas que hemos venido sancionando y aplicando hasta ahora han sido en este mismo sentido. En el 85 la Ley de Amnistía, pero después ya en el 87 la Ley 15.859, que permitió el procesamiento con prisión cuando había alarma social. En el 93 se reimplantaron las medidas eliminativas, aumento de la prisión. En el 2000 aumentaron los mínimos para rapiña y hurto, la Ley 17.253. En el 2016 se excluye la anticipada para reiterantes o reincidentes. Es decir, todas las medidas que venimos tomando, salvo esas dos honrosas excepciones, han ido en el sentido de aumentar las penas privativas de libertad. Con esto no digo dejar sin sanción los delitos, digo que la solución sea la cárcel. La propuesta va por el mismo camino que venimos recorriendo con rotundo fracaso. Parte de la idea de pensar que la cárcel responde a un modelo inhabilitador de personas y no a un modelo rehabilitador de personas.
EC —La comisión dice “si las penas no se cumplen, hay impunidad. Se observa diariamente que delincuentes recuperan su libertad antes del tiempo establecido por la pena que les habían impuesto, esto alimenta el fenómeno de puerta giratoria”.
DB —Ahí está bueno tener presente que las personas no salen de la cárcel porque se les antojó, cuando a la persona se le reduce la pena es porque hay una ley que se está llevando adelante o un juez que la está planteando. Porque el nombre es medio complejo, el cumplimiento efectivo. Siempre se cumple la pena, nadie sale porque tiene ganas de salir. Ahí está bueno entender, por un lado, para qué tenemos cárceles, y en la situación en la que están, de emergencia humanitaria completamente. La Constitución el artículo 26 plantea que en ningún caso se permitirá que las cárceles sirvan para mortificar, que solo deben servir para asegurar a los procesados y penados su reeducación, la aptitud para el trabajo y la profilaxis del delito. Sacando las posibilidades que tienen que ver con la estimulación de la educación y el trabajo estamos incurriendo en alguna contradicción incluso con lo que estamos planteando como Uruguay con respecto a las cárceles. Y entender el argumento de que la persona es racional y plantea “ah, me subieron dos años más la pena, entonces no voy a cometer ese delito” no tiene ningún sentido, los hechos y la historia nos demuestran que la gente no deja de cometer delitos. La reincidencia que hay en este país es impresionante, la cantidad de gente que tenemos privada de libertad es muchísima en comparación con el resto del mundo.
EC —La propia comisión lo destaca: cada año 6.000 presos son liberados y 4.000 reinciden en el delito.
JC —Por eso no se puede considerar una medida que va a aumentar la cantidad de presos sin tener en cuenta el sistema penitenciario que tenemos. Porque esta reforma no propone nada respecto a modificar el sistema penitenciario.
EC —¿Y si se modificara podría tener sentido?
JC —Si se modificara y tuviéramos cárceles cuyo objetivo fuera la rehabilitación algunas cosas podrían tener sentido. El problema es que el paradigma sobre el que estamos parados en esta reforma es el de excluir personas que cometieron delitos, inhabilitar esas personas, sacarlas de circulación definitivamente y para siempre. Mientras que nuestra Constitución y todos los tratados de derechos humanos que hemos ratificado como país se paran sobre el paradigma de la rehabilitación, es decir, que el tiempo que la persona esté privada de libertad, cuando ello corresponda –porque la pena tiene un carácter aflictivo por definición–, sea utilizado para que al egresar de la cárcel esa persona salga mejor de lo que entró. Hoy nos está pasando absolutamente lo contrario, lo inverso: en la cárcel nadie, salvo honrosas excepciones, como pueden ser los que egresan de algunos centros en particular, sale preparado para su reinserción en el trabajo. Y si las personas no salen preparadas para la reinserción, sino que salen en algunos casos más involucradas todavía con el delito, lo que va a pasar es que cuanta más gente mandemos a la cárcel, más va a aumentar la inseguridad. Es lo que está pasando, llenamos las cárceles de presos y aumentamos la inseguridad afuera.
EC —¿Y con ese mismo argumento rechazan la idea de la pena de prisión perpetua revisable a los 30 años? Esa es la última de las medidas previstas en la reforma de Larrañaga para los casos de condenados por determinados delitos gravísimos, las personas que violan o abusan y después matan a un menor de edad, las personas que practican el sicariato o los homicidas múltiples, casos en los que podría pensarse, todo indica, que la rehabilitación es directamente imposible.
JC —Sinceramente, de todas las medidas de la reforma la que menos me preocupa es esa. En primer lugar, porque tiene una incidencia casi nula sobre la inseguridad, es decir, la cantidad de delitos de ese tipo que se cometen, definidos en esas circunstancias, son muy pocos, mínimos, y además estamos de acuerdo en que seguramente son personas de difícil rehabilitación.
EC —La comisión dice: “Existen delitos de una aberración tal que ameritan una severa respuesta de la sociedad y porque quienes los cometen son difícilmente recuperables”.
JC —En eso podemos coincidir, pero ¿cuál es el porcentaje de esos delitos? ¿En qué va impactar eso en la inseguridad que los ciudadanos comunes sentimos en la calle? Absolutamente en nada. Por otra parte, para el homicidio, por ejemplo, los 30 años más las medidas eliminativas que se reinstalaron hacen que la pena pueda llegar a 45 años, lo cual no está tan lejos de la reclusión perpetua. O sea que no cambia mucho el escenario punitivo que ya tenemos y a su vez los casos a los que refiere son absolutamente mínimos.
EC —De todos modos, por más que sean mínimos, ¿por qué no? Dice el texto: “la sociedad debe protegerse de esos individuos”. Serán pocos, pero son peligrosos.
DB —Tiene que ver con pensar en esto que planteaba Juan, esta cuestión de excluir a otro, al delincuente que no tiene nada que ver conmigo, lo encierro para siempre y me olvido de que existe. Esa situación no va a generar que el delito se deje de cometer. Si pensamos solo en medidas que tienen que ver con enfrentar a las personas cuando cometen el delito nos estamos olvidando de todo lo que tiene que ver con la prevención, que esta propuesta no toca nada. Además de que tampoco toca el egreso. Pero particularmente pensar que por encerrar para siempre a algunas personas que cometieron estos delitos ese delito no se van a volver a generar es bastante infantil. Además de que vamos en contra de los acuerdos internacionales que plantean que la pena máxima tiene que ser de 30 años. También es importante tener eso presente.
JC —Además ni siquiera nuestros mejores criminales de ese tipo han sido reincidentes. Podemos traer a colación el caso de Pablo Goncálvez, que ha reincidido en el delito, pero no en los mismos delitos que había cometido. O sea que ni siquiera para nuestro peor delincuente esta medida sería útil.
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EC —Hemos ido haciendo un recorrido por los puntos que incluye la reforma constitucional Vivir Sin Miedo para conocer las discrepancias, las objeciones de ustedes. En definitiva, lo que están impulsando es que la gente el 27 de octubre se abstenga en el plebiscito. ¿Es eso?
JC —Exactamente, que vote al partido, a la lista que le parezca mejor, pero que no introduzca ninguna papeleta.
EC —No hay papeleta por el no, solamente hay papeleta por el sí.
JC —Exactamente.
EC —Por lo tanto lo que ustedes quieren es que la gente no ponga esa papeleta. Es complicado el mensaje.
JC y DB —Sí.
EC —¿Tienen una alternativa ustedes? Porque la preocupación que aparece en varios de los mensajes que llegan de los oyentes es: la reforma de Larrañaga tiene la virtud de traducir en hechos y en las urnas y en apoyo popular una forma de encarar el tema, una forma de reaccionar, con instrumentos muy concretos. ¿Ustedes qué le dicen a esa gente a la que quieren pasar ese mensaje y a la que quiere que haya algo a corto plazo en esta materia?
JC —Algo que destaco de la propuesta de Larrañaga es que en definitiva fue una oportunidad para que la gente se manifestara respecto a la inseguridad. Hay que reconocerlo, todos somos conscientes de que tenemos un problema con la inseguridad. Larrañaga encontró este mecanismo para que la gente se manifestara y diera su mensaje de que las cosas no están bien, de que hay que cambiar. Pero no estamos de acuerdo con la receta que se propone porque la consideramos equivocada, fracasada y más de lo mismo.
EC —Por lo que ustedes han estado diciendo tampoco comparten en buena medida la política que ha seguido el Ministerio del Interior en los últimos años.
JC —En mi caso, en absoluto.
DB —No, en la articulación es algo que discutimos todo el tiempo. Esta línea de más de lo mismo tiene que ver con eso, todo el sistema político partidario hace un acuerdo, también los próximos programas de seguridad van por una línea bastante punitivista. Es algo que vamos a tener que discutir también.
EC —O sea, tampoco es que ustedes digan “la línea es la que ha estado siguiendo el ministro Eduardo Bonomi”.
JC —No, al contrario. Se parece muchísimo a la línea que se propone en la reforma.
EC —Eso le va a llamar la atención a mucha gente.
JC —El que vota la reforma sigue un camino similar al que se ha seguido en los últimos 15 años.
DB —Es votar por continuidad, absolutamente.
EC —Entonces, a grandes rasgos, ¿cuál es el camino que proponen ustedes?
DB —En mi caso particular no puedo dejar de hacer mención a lo que me parece uno de los puntos claves para combatir verdaderamente la inseguridad, que tiene que ver con el sistema penitenciario. Si no hacemos una revolución en el sistema penitenciario, si no lo cambiamos de punta a punta, no vamos a tener resultados exitosos en seguridad. Y para esto no es que vengo con la propuesta de las cárceles suecas ni noruegas ni del primer mundo. En el mismo país, en Uruguay, tenemos algunos ejemplos de otros modelos de privación de libertad que son mucho más eficientes. Me alcanza con poner el ejemplo de Punta de Rieles 6, la cárcel de Punta de Rieles vieja, donde la tasa de reincidencia no tiene nada que ver con la del resto del Uruguay. Y hay otras cárceles en el interior, pequeñas, bien llevadas por sus directores, con conocimiento de la situación de cada uno de los que han cometido delitos, que han permitido tasas de reincidencia que seguramente si las trasladáramos al total del sistema penitenciario la inseguridad sí que bajaría, porque bajarían los delitos.
EC —Ese es uno de los rumbos entonces. ¿Qué más?
DB —Además pensar en esto, esta propuesta ataca concretamente cuando la persona entra en conflicto con la ley. Creo que es fundamental trabajar todo lo que pasa antes, las políticas de prevención en el delito. Tiene que ver con la educación, con entender que hay barrios a los que el Estado todavía no llega y que faltan un montón de cosas; entender por qué se comete el delito, quiénes son las personas que llevan adelante los delitos.
Después todo lo que tiene que ver con políticas de egreso. La situación de las personas exprivadas de libertad es muy compleja. Tenemos el dato, por el censo del Mides, de que el 50 % de las personas que hoy viven en calle son exprivadas de libertad. Pensemos que una persona que sale no tiene casa, no la van a contratar en ningún lugar y sus redes sociales son muy complejas. Entonces ¿cuáles son las posibilidades reales de que la persona haga una modificación de su vida? Eso es casi nulo y lo demuestra el dato de reincidencia. Hay que pensar en políticas públicas que tengan que ver con lo que hace la DINALI en La Posada del Liberado, que da la posibilidad de habitar 120 días allí a las personas que salen de la cárcel, pero tiene solo 66 plazas, algo muy ínfimo para la cantidad de gente que tenemos por año. Pensar en políticas de cuotas para trabajo, que ya existen, todos los que licitan para hacer obras públicas con el Estado deberían tomar un 5 % de personas exprivadas de libertad. Pero eso no se lleva adelante. Entonces ya hay algunas cosas que se podrían llevar adelante para pensar cómo generamos la reinserción. Todas las políticas de egreso deberían pensarse.
Además no hay ningún trabajo en lo que tiene que ver con las víctimas, no se piensa en nada en cuanto a la devolución que hay que hacer ni cómo pensarlo ni cómo pasar estos procesos, que podría ser un trabajo bien interesante.
JC —Creo que hay que intensificar la labor que se está haciendo en educación, en trabajo, en la promoción de otros hábitos. En definitiva, tenemos que sacar a los jóvenes que toman el camino del delito como una opción válida o como una opción fácil para sus vidas. Tenemos que trabajar sobre eso para la prevención de aquellos que son primarios o que van a cometer su primer delito. Ahí se necesita un trabajo mucho más intenso. Y para los que ya cometieron delito es imprescindible un proceso de rehabilitación, porque de ahí surgen la mayoría de los delitos que hoy se cometen.
EC —Escuchando esta enumeración que acaban de hacer, recuerdo los programas de gobierno de varios de los partidos. Varios de esos énfasis están, aparecen.
JC —Sobre el sistema penitenciario no he visto mucho.
EC —En la campaña de Daniel Martínez, en la campaña Talvi juegan un papel importante. En el programa del Partido Nacional también.
JC —¿Y las propuestas concretas cuáles son? ¿Demoler Libertad, demoler el Comcar y hacer cárceles pequeñas con 200 reclusos? ¿Están dispuestos a eso?
EC —¿Por ahí tiene que ir el camino?
JC —Ese es uno. Las megacárceles no existen más en el mundo, lo único que hacen es multiplicar una relación que se manifiesta mediante la violencia y que reproduce delito, delito y más delito.
DB —Sí, tiene que ver con eso, con modificar la estructura. Ya se conoce. Investigar y analizar los procesos de otros países que sí son exitosos. Investigar las rutas de financiamiento del narcotráfico, dejar de pensar que la forma de atacar el narcotráfico es el punto de venta. ¿De dónde sale? ¿Cómo entra la droga en nuestro país? Tiene que ver con profundizar, con que son medidas a largo plazo. Modificar la convivencia, modificar la cultura del crimen en nuestro país son procesos de largo plazo donde hay que dejar actuar. Entonces hay que tener cierta responsabilidad a la hora de tomar la decisión de votar esto. Y por último hay que tener presente esta cuestión: si el Estado decide aumentar su violencia y llenarse de armas, enfrente tenemos otro que no tiene ningún parate, no tiene una detención moral, al que no le va a importar dejar de matar ni dejar de armarse. Entonces es complejo sumarse al espiral de la violencia. Porque si lo hace el Estado el otro enfrente no va a detenerse nunca.
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DB —Los invitamos el 17 a marchar en contra de la reforma desde la Universidad.
EC —Están organizando una movilización a esos efectos.
DB —Sí, vamos a ir de la Universidad a la Cagancha a mostrar la manifestación popular que va a haber.
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Transcripción: María Lila Ltaif
