Entrevista central, jueves 18 de febrero: Pedro Bordaberry

Entrevista con el senador Pedro Bordaberry (PC).

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Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Jueves 18.02.2016, hora 8.16

(Audio Pedro Bordaberry)

Ha habido omisión, sin duda. Quizás ineptitud. Delito… ¿habrá habido? La fiesta; las adquisiciones en las que no se cumplieron los procedimientos legales; el adelanto generoso al correligionario que es contratado; las campañas publicitarias multimillonarias para promocionar una empresa que es monopólica, sin ver beneficio alguno. Ninguna ventaja para Ancap. Ninguna ventaja legítimamente útil para la comunidad en esas conductas. Pan y circo. Mucho circo solventado por cuentas poco claras y poco pan.

(Fin audio)

EMILIANO COTELO (EC) —Escuchábamos un pasaje de la intervención del senador colorado Pedro Bordaberry ayer en el Senado, durante la larga sesión que se extendió por 17 horas y en la que se discutió el resultado del trabajo de la comisión investigadora sobre Ancap que desarrolló su tarea entre julio y diciembre del año pasado.

El debate terminó sobre las 2.30 de la madrugada de hoy, cuando se votó y aprobó la moción presentada por el Frente Amplio (FA) que concluye que no hubo irregularidades ni ilícitos.

Ayer iniciamos una serie de entrevistas sobre este tema, recibimos al senador nacionalista Álvaro Delgado. Hoy vamos a conversar con el senador Pedro Bordaberry.

Ya hemos hablado con usted varias veces sobre la comisión investigadora de Ancap. Ahora que tuvo un mes y medio para estudiar todas las actuaciones y para redactar su informe, me gustaría pasar en limpio su balance y sobre todo qué novedades implica, con respecto a lo que usted mismo decía a fines del año pasado, en general, globalmente, el balance, la evaluación del trabajo de la comisión. Usted dice sobre el final, a propósito de lo que fue el trabajo de la comisión: “Quizás haya llegado el tiempo de llamar a las cosas por su nombre. Posiblemente la actividad de la comisión no haya sido suficiente para el esclarecimiento completo, porque las comisiones investigadoras parlamentarias tienen potestades limitadas y a esta se le acotó el tiempo de actuación. Porque además, al amparo de esas limitaciones, muchos involucrados esenciales se negaron a declarar, desafiando las pautas que en otras épocas marcaba la decencia”.

¿Puede explicar un poco mejor ese balance?

PEDRO BORDABERRY (PB) —Obviamente que cuatro meses para investigar 15 años de una de las principales empresas del país, que además tiene un pasivo de US$ 2.300 millones, que ha generado pérdidas tan grandes, US$ 200 millones el año pasado, US$ 330 el anterior, US$ 170 el otro, no es suficiente, de eso no tenga dudas. Y además muchas personas que citamos –en su legítimo derecho, porque no están obligadas– no fueron a declarar a la comisión.

EC —En el informe incluye la lista de quienes fueron citados y concurrieron y la lista de quienes fueron citados y decidieron no ir. ¿Por qué? ¿Para qué sirve esa lista?

PB —La mayor parte de la lista es de funcionarios públicos de Ancap. Yo entiendo que si a Emiliano Cotelo lo cita la comisión y dice “yo no voy a ir porque no estoy obligado y no quiero ir”, será una decisión del ciudadano Emiliano Cotelo, pero si es un gerente de Ancap que es citado para averiguar cosas de Ancap por una comisión del Parlamento creo que tiene una obligación mayor.

Por eso también adjuntamos un proyecto de ley que hace obligatoria la comparecencia de los testigos cuando son citados en las comisiones investigadoras y además establece el delito de falso testimonio cuando se miente ante las comisiones, porque también constatamos que en algunos casos se faltó a la verdad, incluso hay pruebas claras. Uno que dijo que era socio de algo y después vino el dueño, dijo “acá nunca fue socio” y mostró los documentos. Hay casos de ese tipo. Eso obviamente no ayuda. Había un gerente que aparecía a cada rato y un día dijo que no iba a ir; aparecía en las actas de Cementos del Plata, en la parte de los negocios energéticos, entonces preguntarle a él era importante y no vino. Eso nos limitó.

Y además el tiempo, fíjese lo que es estudiar todos esos documentos. En el informe yo fui citando documentos, testimonios y citas y la última cita es la número 644, hay 644 citas de testimonios, documentos, informes, etcétera, en cuatro meses. El antecedente es una comisión del año 2005 en la Cámara de Diputados para analizar los cinco años de 2000 a 2005; trabajaron tres años y medio. Pero no es excusa.

EC —Usted dice que las comisiones investigadoras tienen potestades acotadas; que por otro lado que faltó tiempo, que debió haber sido una comisión de un trabajo más largo, y además varios de los citados no concurrieron. ¿Entonces?

PB —A veces cuando usted viene a declarar expresa algo y no viniendo a declarar también expresa algo. Por ejemplo, nosotros concluimos que hay algunos hechos con apariencia delictiva en un negocio de venta de cal a Brasil; se contrató una empresa de un empresario brasileño sin licitación por US$ 8 millones, el doble del precio del mercado. Citamos a ese empresario brasileño y se negó a venir a declarar. Está bien, no lo puedo citar, pero ante estas dudas tan grandes –porque el precio es el doble, no hubo licitación, no se llamó y no quiso venir–, me parece que está bueno decirle a un juez: “Citalo, que venga a explicar”. No vino pero habló.

Lo mismo con algunos a quienes se le hicieron preguntas en la comisión y dijeron “no recuerdo” o “sobre eso no voy a contestar”. Muy bien, a mí no me tenés que contestar, andá a contestarle al juez en el juzgado penal. En definitiva eso abre más sospechas de hechos con apariencia de ilegales. Ojo, el grueso de los capítulos tienen documentación suficiente y para los que no la tuvieron hice un capítulo, le puse “Otros hechos” y señalé cuatro o cinco hechos en los que me parecía que había que seguir investigando, por ese motivo. Toda una operativa en la aduana, cómo está funcionando la planta desulfurizadora. Lo que no se pudo no se pudo.

EC —El senador Ruben Martínez Huelmo, del Espacio 609, quien integró la comisión, manifestó que lo que ocurrió ayer es “una cosa absurda, que es la presentación de cuatro informes. Esto evidencia que la oposición no se pudo juntar para aunar un criterio”.

PB —(Se ríe.) No, lo dijo [Luis Alberto] Heber; el senador Heber tiene una experiencia en el Senado tremenda, una locuacidad, y siempre la pega muy bien. Cuando Martínez Huelmo dijo eso, Heber dijo: “Pero espere, cada partido hizo su informe y se puso de acuerdo. El problema es el FA”. Cada partido hizo un informe: un informe, un partido, y el FA hizo dos informes, un partido. ¡El que no se pudo poner de acuerdo fue el FA, que puso una discordia dentro de su informe! Tiene razón en eso Heber, con esa locuacidad. ¿Cómo nos van a decir eso a nosotros si ustedes tienen dos informes en uno! Son esas cosas que se dicen en el Parlamento y está bueno que haya réplicas rápidas. En eso Heber es un maestro, hay que admirarlo, yo lo admiro. Qué habilidad tiene para eso.

EC —Vuelvo a Martínez Huelmo, ahora hablando en el debate de ayer. “En la investigadora la oposición habló en tiempo condicional, utilizando palabras como habría, podría, cabría, se urdió una trama sórdida, pero nunca hubo una afirmación esclarecedora. Si hubiera un ilícito en Ancap, lo habrían denunciado”.

PB —Lo que pasa es que uno mientras investiga pone todo en condicional, porque está investigando. Lo que dice Martínez Huelmo es un razonamiento un poco primario, lo digo con todo respeto. Mientras estás investigando no vas a hacer afirmaciones, hacés las afirmaciones al final, cuando llegaste a conclusiones.

EC —¿Y al final?

PB —Ahí agarramos los 12 puntos y dijimos: las causas del desastre: Sendic dijo esto, Astori dijo esto, los estudios dicen esto, el informe dice esto, y las causas son esta, esta, esta y esta. El primer tema, Ancap habría incumplido la presentación en tiempo de los estados contables durante 11 años. Habría incumplido; investigamos. Ancap dijo “yo no incumplí”. Fuimos a ver la documentación y la ley del Tribunal de Cuentas y sí, Ancap había incumplido. Entonces dijimos: “Ancap incumplió”. De repente él piensa que al acusar uno tiene que afirmar, pero eso es básico –me sale la formación jurídica–, mientras uno no llega a la conclusión no va a hacer una acusación. Es un razonamiento básico.

EC —Vayamos a eso. Yo leía cómo terminó la sesión: aprobándose la moción que proponía el FA, la que declara que no hubo irregularidades ni ilicitudes.

PB —Odio corregirlo, pero no terminó así. Esa fue la primera moción, la única que se votó (afirmativo); después se votaron dos mociones más, la que propuso la oposición, que dijo “sí hay irregularidades” y se votó negativo, y otra, que es muy importante, que el FA votó en contra y por eso no salió. Dijimos: “Pasemos todos los antecedentes de este trabajo a la Justicia penal”. El FA dijo “no”, nosotros dijimos “sí” y ahí se terminó.

EC —Me refería a cómo había terminado en cuanto a mociones aprobadas: una sola, la del FA.

PB —Está bien, trato de relatarle los hechos. Después de que votamos eso, la señora presidenta dijo “se levanta la sesión” y tocó la campana.

EC —Es muy impresionante el contraste: “Hubo irregularidades e ilícitos e incluso hechos con apariencia de delito” dice la oposición, y el FA sostiene: “No, ni irregularidades ni ilícitos”.

PB —¿Se acuerda de cuando estuve acá en diciembre? ¿Qué le dije sobre eso? Le dije: “Cuando empezó este trabajo en la comisión el FA dijo ‘acá no pasó nada’ y es lo que va a decir al final. Y el Partido Nacional (PN) y el Partido Independiente (PI) dijeron ‘acá hubo delito y hay que ir a la Justicia penal’”. Y usted me preguntó: “¿Y usted qué va a decir?”, y yo le dije: “Yo voy a esperar y me voy a pronunciar al final”.

Cuando me tocó, ahora, primero estudié, entonces veo que el FA defiende lo indefendible, ayer decía que lo de Ancap era una operación de comunicación de los medios y de la oposición contra el FA, lo repitieron varias veces. Porque están tratando de defender que está todo bien cuando está todo mal. En una empresa que debe US$ 2.300 millones, que hizo un agujero de US$ 800 o US$ 1.000 millones de pérdidas en los últimos años no pueden decir que está todo bien. La acabamos de capitalizar en US$ 650 millones, están consiguiendo un préstamo de US$ 250 y el presidente de la República acaba de remover el directorio. Pero ayer estaba todo bien y era culpa de la prensa y de la oposición. Y además de eso dicen “acá no pasó nada”. Yo no les creo.

Del otro lado, cuando uno va a ver el listado de ilicitudes e irregularidades, las listas de los partidos de oposición no coinciden en su totalidad. El PN dice que hay muchas, el PI dice que hay bastantes y nosotros señalamos tres o cuatro hechos con apariencia delictiva, no seis o siete, como señalan otros, y una lista de irregularidades menor. Esa es nuestra posición. Son distintas miradas, uno es uno y sus circunstancias. El FA tiene la circunstancia de que quiere defender a ultranza lo que hace, el PN tuvo su mirada muy opositora, el PI también, y yo traté de actuar como un juez.

EC —Hilemos un poco más fino. Estamos hablando de irregularidades, ilicitudes y delitos. El concepto más amplio, más abarcativo, es el de irregularidades.

PB —Yo no pondría delitos ahí. Está en el primer capítulo del informe y ayer empezamos así; cuando uno dice ilícito la connotación popular es “uy, este va preso”. No es así. El ilícito es lo que va en contra de una ley; la ilicitud puede generar responsabilidad penal cuando está tipificada como un delito, puede generar responsabilidad administrativa, puede generar responsabilidad civil, puede generar responsabilidad política. Una comisión juzga responsabilidad política a partir de una irregularidad o de una ilicitud. Entonces irregularidad fue no haber presentado los estados contables en tiempo, una contravención que juzga el Tribunal de Cuentas y comunica a la Asamblea General y que está aprobada. No entendemos cómo el FA –cuando Ancap lo reconoció en la comisión– no dijo “sí, esto fue ilícito”, no lo quiso decir. Pero eso no tiene repercusión penal.

EC —El manejo de los balances es una irregularidad pero es también un ilícito.

PB —Claro, porque va en contra de la ordenanza 81 del Tribunal de Cuentas del República que le establece cómo y cuándo tiene que presentar los balances. En los últimos 11 años Ancap no los presentó como marca la ordenanza. Eso es ilícito.

EC —Ilícito es lo contrario a cualquier norma, administrativa, civil, penal, constitucional, legal o reglamentaria. En cambio lo irregular es lo contrario a una norma, a reglas o a preceptos.

PB —Claro, entonces ya es irregular esa orientación que tenían y que tienen los que están al frente de Ancap y gran parte del FA, que ayer volvió a surgir, que dice que las empresas públicas pueden generar pérdidas, que no es malo que las generen, que los déficits no son malos, que se puede ser eficiente generando déficit, y quieren discutir por qué las empresas tienen que tener elementos de rentabilidad que no deberían tener. A nuestro juicio eso es irregular, porque lleva a que se fundan las empresas. Ahí están las distintas miradas que tuvo el FA y que tuvimos nosotros.

EC —Vayamos a las ilicitudes más importantes.

PB —Vamos a las ilicitudes que a nuestro juicio generaron hechos con apariencia tal que ameritan que un juez investigue si generaron responsabilidad penal.

EC —En el informe cuando usted llega a cada uno de esos casos pone “noticia”, hay que darle noticia a la Justicia.

PB —Están la operativa de la cal, la operativa de la agencia de publicidad, la operativa de la contratación de un agente financiero cuando se fue a hacer la cancelación de la deuda con Pdvsa, que a nuestro juicio merecen que se dé noticia. Ahí sí decimos habría, porque no le corresponde al Senado determinar si hubo responsabilidad, le corresponde al juez. Nosotros no podemos decirle al juez “te mando esto porque es un delito”, no nos corresponde, es el juez el que lo tiene que hacer. Decimos que hay hechos con una apariencia tal que pueden generar responsabilidad penal.

EC —¿Cómo va a manejar la oposición esta diferencia de criterios que tiene en cuanto a cómo ir a la Justicia?

PB —Hay una muy buena iniciativa del doctor Jorge Larrañaga –ayer ya le comunicamos que lo vamos a acompañar–, que está generando un ámbito para que se presente una denuncia coordinada. Hay un tema ahí, nosotros encontramos en esos hechos, pero el PI y el PN entienden que hay en otros. Pero eso para mí no es un problema, porque cuando se hace el escrito se dice “el PC entiende que en esto y los otros no”.

EC —Vuelvo a Martínez Huelmo: “Ir a la Justicia es prolongar la sospecha que instalaron en el pueblo sin haber demostrado ningún ilícito ni ninguna ilegalidad”.

PB —¡Qué barbaridad! Ir a la Justicia es cumplir con el deber que tiene todo legislador cuando ve hechos con apariencia delictiva. Es una barbaridad el concepto. Es increíble lo que hace el FA, su defensa ayer fue “esto no lo pasen a la Justicia”. ¿Por qué? Si yo no tengo nada que ocultar, si creo que lo que hice está bien, voy corriendo, golpeo la puerta y digo: “Juez, me están diciendo que tengo problemas; revíseme”. La defensa del FA dice “esto no pasa a la Justicia”, que puede pasar igual. “Esto es por este motivo”. Creo que muchos votantes frenteamplistas no quieren un Gobierno que comete delitos. Cuando alguien dice “no quiero que se revise si se cometieron delitos” y es mi partido, yo digo “eso está mal”. El PC en el 2007, cuando termina la comisión investigadora que se hizo sobre el período 2000-2005, fue el que dijo “vamos a mandar todo a la Justicia”, votó para pasarlo a la Justicia y mandó todo a la Justicia para que investigara.

Además, si alguien cometió una irregularidad, es la forma de decir “a este no lo quiero conmigo”. En cambio el FA dice “no quiero que pase nada”. ¿Cómo?, ¿vos no querés que se investigue si adentro de tu fuerza política hay algunos hechos que pueden tener apariencia delictiva? ¿No querés que un juez revise y si llega a tenerla siga estando contigo?

Y volvieron al tema “no metimos la mano en la lata”, “pongo las manos en el fuego”. La última vez que en el FA dijeron “pongo las anos en el fuego” fue por Calloia y Lorenzo, y la vez anterior fue por Bengoa y Orestes Fernández. Decían exactamente lo mismo, “esto es una persecución”, y después entró un juez y dijo “acá había delito”. Alguna vez nos tocó cuando estábamos en el Gobierno. El juez interviene y la persona que cometió un delito va presa, porque no tenemos coronita. Es así de sencillo.

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EC —Ayer a su colega Álvaro Delgado le planteaba este mismo tema, porque ha estado en el debate todos estos meses, pero ahora cuando se lo menciono a usted lo hago a partir de lo que dijo el expresidente Mujica en el propio plenario ayer. Dijo que siempre pensó que nadie va a controlar mejor y con más eficacia que la oposición, que por eso cuando le tocó gobernar les abrió puertas a los partidos como no había sucedido en Gobiernos anteriores. “No era un gesto de bonhomía, no era nada de simpatía, sino el convencimiento íntimo de que la oposición en el seno de las empresas públicas tiene que estar en un control diario y evitar los errores que inevitablemente los seres humanos tenemos. Si los partidos de la oposición sabían que pasaba semejante debacle en Ancap, ¿por qué no lo dijeron antes?, ¿por qué esperaron cuatro años para plantearlo? ¿O yo estoy equivocado y ese no era el papel de la oposición? Capaz que no debe haber oposición en las empresas públicas.”

Usted habla de este tema en su informe, se refiere a directores de la oposición y también a discusiones que se dieron en el Parlamento antes de que se instalara la comisión investigadora. ¿Cuál es su respuesta a un planteo como este?

PB —Se la dio Amorín a Mujica –muy bien también el senador Amorín–. Porque Mujica termina diciendo “ahora no te llevo que me grites faul –con esa cosa tan pintoresca–, y Amorín le dijo: “Es que no te gritamos faul, te gritamos penal”. Y no te gritamos penal una vez, te gritamos penal varias veces”. Fue así.

En primer lugar, usted se va a acordar, porque fue público, en el 2013 yo interpelé al ministro de Economía, Lorenzo, y a Mujica por el déficit fiscal, pero principalmente porque ese déficit fiscal estaba originado en Ancap. ¡Mujica, te gritamos, te trajimos al ministro de Economía! Porque teníamos la información de lo que estaba pasando. Pero seis meses después de que llevamos al ministro de Economía, interpelé al ministro de Industria por Ancap. Ayer Mujica trató de hacerse la víctima y estábamos esperando que dijera esa barbaridad para preguntarle “¿usted se acuerda?”.

Cuando pasó eso, los directores que habíamos nombrado nosotros cruzaron la plaza Independencia y le llevaron la renuncia. Además, en el informe, en cada capítulo hago una referencia a cómo votaron en el directorio.

EC —Justamente, repasando el informe del PC, en el capítulo referido al manejo de la publicidad uno de los subtemas es la contratación de la agencia La Diez. Un proceso muy cuestionado.

PB —¡Recontracuestionado!

EC —Tribunal de Cuentas, Audap (Asociación Uruguaya de Agencias de Publicidad), etcétera. Pero usted marca allí que la contratación fue votada por unanimidad en el directorio. O sea, oficialismo y oposición.

PB —Sí, claro. Eso habla bien de mí, porque estoy marcando que unos directores de la oposición, uno del PC, votaron una fórmula con la que no estoy de acuerdo.

EC —Casualmente no era de su sector.

PB —¿Qué quiere que haga? Y si hubiera sido… Eso ratifica que el informe que hicimos marca las cosas con las que no estamos de acuerdo. El Frente sigue defendiendo que eso estuvo bien adjudicado. Ese es uno de los capítulos que pedimos que pase a la Justicia; si estaremos actuando con ecuanimidad. Pedimos que pase porque resulta que el señor de la agencia que ganó había pactado cobrar un fee mensual más una comisión de medios, que es habitual, de 1,5 %, pero cobraba lo pactado del pago mensual más el 1,5 % y aparte cobraba el 20 % por afuera. Le preguntamos a Sendic: “¿Usted sabe que la agencia hacía esto?”, y dijo: “No, yo no lo sabía”. Y había votado. “¿Le parece correcto?”, “No, no me parece correcto que lo cobre”. Está bien, no lo sabría el director de la oposición, dice que no lo sabía Sendic. Ahora Ancap tendrá que verlo e investigarlo. Alguien cobraba una comisión por fuera de lo que había pactado con Ancap.

EC —Esa comisión la cobraba en cada uno de los contratos con proveedores.

PB —Sí, no solamente con el medio, con los proveedores todos. Ahí hay algo que nos parece equivocado y que tendrá que investigar la Justicia. Además está todo el cuestionamiento de la licitación; vinieron la presidenta de Audap, el expresidente de Audap y están los informes del Tribunal de Cuentas: fue un escándalo que se lo hayan dado. El jefe de la Jurídica de Ancap dice que no, que el que ganó mintió, que puso como antecedentes suyos antecedentes que no eran de él. El Tribunal lo observa, dice “rechace esta oferta por eso” y dice la Jurídica de Ancap dice “no, eso no es un requisito de admisibilidad”, que como los antecedentes no significaban que si no los tenía lo descalificaban le pusieron cero.

Señor gerente de Ancap, usted está equivocado, no es una cuestión de si es un requisito de admisibilidad. Es que alguien le mintió, si usted tiene un oferente que recurrió a antecedentes que no eran de él, le mintió, entonces el principio de buena fe, probidad, etcétera, lealtad, que rige el proceso administrativo significa que hay que rechazarlo por ese motivo. Son distintas visiones jurídicas que tenemos con la Jurídica de Ancap; el Tribunal de Cuentas piensa como nosotros.

EC —Usted marca también que el responsable de la agencia mintió cuando fue a la comisión.

PB —Eso es seguro, está probado, porque dijo que era socio en una agencia, hablaba todo el tiempo de “mi socio” y lo tomamos por bueno, pero al mes y medio yo digo “¿será verdad esto?”. Llamamos al de la agencia que él decía que era socio para que declarara, le dijimos: “Este señor dice que era socio suyo para justificar antecedentes”, y dijo: “No, no, socio mío no fue nunca”. Nos mostró los papeles y nos dejó los contratos que probaban que nunca había sido socio. Si alguien dice que es socio y después se prueba que no lo es, ¿cuál es el corolario?

EC —¿Qué consecuencias tiene algo así ocurrido en una comisión investigadora del Parlamento?

PB —De vuelta, mentirle a una comisión no es delito de falso testimonio; si hubiera sido en un juzgado habría sido un delito de falso testimonio. Por eso presenté un proyecto de ley que equipara el delito de falso testimonio ante los tribunales para quienes comparecen ante las comisiones investigadoras. El próximo que tenga una comisión investigadora en el Parlamento –creo que va a pasar mucho tiempo…– si la ley está aprobada no va a tener el problema que tuvimos nosotros.

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EC —Imposible recorrer en una entrevista el informe completo con todos sus detalles. ¿Cuántas páginas son?

PB —Son 200 y pico.

EC —Más los anexos.

PB —Le recomiendo un anexo. Los dos anexos están muy buenos, el del contador Álvaro Rosa y el del doctor [Jaime] Sapolinsky, pero ayer pasó algo que pasó desapercibido. En una parte decimos que en el FA se mostraron dispuestos a trabajar y aceptaron que era el camino. Lo dijo primero la senadora [Daisy] Tourné, que dijo que había consultado a Álvaro García, y lo dijo después Mujica. Después vino la senadora [Lucía] Topolansky, me pidió el informe. Es el gran tema, postergado hace mucho, de las empresas públicas y las sociedades subsidiarias. Más que empresas, las administraciones públicas. Creo que eso es un punto para empezar a explicar lo que está pasando con estas empresas del Estado.

Yo hago referencia a un reportaje que le hicieron a Eduardo Ache en el 99 y agrego ese informe de Sapolinsky. Ellos dicen que Ancap, Antel, UTE, etcétera, tienen un régimen de administración; se llaman administración: Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Portland; Administración Nacional de Telecomunicaciones; Administración Nacional de Usinas y Transmisiones Eléctricas. Es decir, su régimen es: vamos a administrar los combustibles, no vamos a ser una empresa; vamos a administrar las telecomunicaciones, no vamos a ser una empresa. Ese régimen jurídico no les permite ser una empresa.

Ache ya advertía en el 99: este sistema ha sido muy bueno, pero el mundo cambió, hay que ponerlo al día. En el 99 lo decía. Y Sapolinsky dice: “El problema es que los controles y la forma jurídica del ente no les permitían cumplir la función que tenían que cumplir”. Entonces crearon sociedades paralelas anónimas para evadir los controles, sin control. Y ahí está… ahí empieza este lío. Dice Sapolinsky, con lógica pura: “Si el problema es el control de la estructura, lo que tiene que se tiene que hacer es trabajar sobre el control de la estructura, no crear engendros jurídicos para puntearlos, porque si no sirve, no sirve para el ente”.

Después hay todo un trabajo de la Universidad de Montevideo y la Academia Nacional de Economía

EC —Conversamos con sus autores aquí.

PB —Claro, y que va al tema. En estas sociedades anónimas paralelas de Ancap sus directores eran gerentes y directores de Ancap, los que iban a las asambleas, porque el accionista era Ancap. Eran controlados y controlantes, cuando en cualquier sociedad el accionista es el propietario y tendrá un representante en el directorio, pero no representa su propiedad. Acá no está el representante del dueño. Entonces se hizo esa cosa paralela y se generaron los líos en Cementos del Plata… Pregunté: “¿De qué sirve una empresa que se llama Pamacor SA?”, dijo un gerente: “Lo que pasa es que el Código de Minería no nos permitía tener más hectáreas, entonces tuvimos que crear una sociedad anónima porque a nombre de Ancap no podíamos tener más”. Tuvieron que usar una sociedad anónima para violar el Código de Minería y lo dicen como si no pasara nada. Digo: “Pero esto está mal”, “Ya le avisamos a Dinamige”, me dijeron.

EC —Ayer, durante el debate, el senador Carlos Camy, que fue integrante del directorio de Ancap por el PN, Alianza Nacional, plateó una versión más matizada a propósito de esto de las sociedades anónimas, de las “hijas y nietas” de Ancap.

PB —Creo que hay hasta bisnietas a esta altura.

EC —Destacó que varias de ellas le han dado muy buenos resultados a Ancap.

PB —Le digo más, algunas fueron creaciones de Ache. ¿Cuál es la joya hoy de Ancap? ¿Qué es lo que le da más plata en Ancap hoy, diría lo único que da plata en Ancap? Ducsa y Gasur. Han ganado juntas US$ 160, US$ 170 millones. Le decía Ache la otra vez: “Otros vendrán que bueno te harán”. Mire que lo relajaron y hoy en día lo que hizo Ache es lo único que da plata. Hay otras que son un escándalo, CABA fabrica perfumes y pierde US$ 700.000 por año.

EC —No fabrica perfumes, no ese es el objetivo; terminó incluyendo perfumes en su producción. Es la que maneja los alcoholes, las bebidas alcohólicas.

PB —Está bien. Agarraron un gerente que iba a los supermercados y compraba botellas de ron que hacía CABA, les daban plata a los gerentes para que compraran en el supermercado para generar demanda, así estaban en la góndola más adelante. Volvían, le daban la botella a CABA, les pagaban la factura y volvían a mandarla. Me pregunto: ¿Ancap tiene que fabricar perfumes, repelentes y bebidas alcohólicas y perder US$ 700.000 por año?

EC —Esa es una pregunta de fondo que alude a decisiones tomadas hace muchos años.

PB —Claro. Pero ¿tiene que seguir con Ducsa? ¡Sí, claro! Si da plata. ¿Tiene que seguir con Gasur? Claro, si da plata. ¿Tiene que estar en el negocio del cemento pórtland, perdiendo US$ 185 millones en los últimos 10 años? No. Hay que replantearse esas cosas, las que sí, sí y las estratégicas.

Después hay un tema enorme que es de responsabilidad de todo el sistema político, que es la ley de biocombustibles, de agrocombustibles. Pagamos US$ 100 millones de más por la aventura de ALUR. Los estudios de factibilidad de las inversiones de ALUR son un poema, dicen “vamos a invertir toda esta plata”, millones de dólares. ¿Cómo la vamos a recuperar? Vamos a quedarnos tranquilos porque Ancap nos compra todo lo que producimos al precio que ponemos porque nos tiene que pagar el costo. La rentabilidad está asegurada. Claro, yo soy socio suyo en la radio si me dice: “Vamos a poner una radio y quedate tranquilo, todo lo que tengamos de publicidad lo va a comprar Fulanito”. Pará, ¿y el costo? No importa. ¿Sabe qué hace Ancap con el costo de ALUR y los biocombustibles, por ley? Lo pasa a la tarifa. Esa aventura la está pagando el señor que viaja en ómnibus o que hace un flete o que carga el auto o la moto.

EC —Durante el debate de ayer varios representantes del FA insistieron en que cuando se consideran los números de las pérdidas de Ancap la cuenta está incompleta, porque faltan del otro lado todos los impactos que varias de esas inversiones han tenido. Por ejemplo, impactos económicos y sociales. Por ejemplo, en el caso de ALUR, la importancia que ha tenido en esa zona de Bella Unión, en el departamento de Artigas.

PB —Yo a eso lo llamo –lo definí al final– “desarrollismo mágico latinoamericano”. El desarrollismo mágico es pensar que la inversión por la inversión nomás ya genera para siempre avance y desarrollo. No es así. Cuando uno va a hacer una inversión, lo menos que tiene que pensar es que esa inversión pueda ser sustentable en el tiempo. Si yo voy a invertir US$ 275 millones en cemento pórtland, como ya invertí en Ancap, y voy a meter US$ 220 millones más, como tengo que meter, lo menos que tendría que decir es “si meto US$ 270, después no voy a tener que seguir metiendo todos los años”, pero metimos eso y tenemos que bancarlo porque no es rentable.

Cuando decimos eso nos dicen que no hay que tener en cuenta solo los elementos de rentabilidad. Está bien, empaten, por lo menos empaten. Pero antes que hacer eso, meter US$ 100 millones por año, como nos cuestan esas aventuras de ALUR, de repente con US$ 100 millones hago un desarrollo social más importante en esa zona. Sume US$ 250 millones más US$ 100 millones por año y va a ver que es muy poco el impacto que ha tenido. Eso es Venezuela. Venezuela nos pasó el virus de la ineficiencia y del manejo de recursos malo.

EC —En ese final que tiene el informe suyo, en ese epílogo: “¿Qué nos sucedió? La causa remota, el desarrollismo mágico”, un capítulo extraño, con un aire extraño para lo que son las costumbres en materia política, con un tono literario…

PB —Me saqué las ganas.

EC —… me llamó la atención que allí usted señala que en definitiva la causa de todos los males que se han estado investigando es el acuerdo original entre Uruguay y Venezuela, entre Ancap y Pdvsa, del año 2005. ¿Cómo es el razonamiento?

PB —En el 2005 Chávez y Vázquez hacen un acuerdo por el cual Uruguay va a pagar solamente el 75 % de las compras de petróleo al contado, y el 25 % lo va a financiar a 15 años, con dos años de gracia y 2 % de tasa de interés. Un regalo. Entonces Ancap vendía el combustible acá al contado pero pagaba el 25 % del petróleo a plazo. Eso significaba más o menos US$ 450 millones que le entraban, endeudándose, pero le entraban. Además, como era una deuda con un proveedor, eso no estaba alcanzado por el control del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) ni de la OPP (Oficina de Planeamiento y Presupuesto).

Entonces de entrada, [Daniel] Martínez, que era el presidente, hizo bien, arregló financieramente la empresa. Pero se empezaron a encontrar todos los años con US$ 450 millones que tenían para gastar y empezaron a hacer locuras. Primero dijeron “no necesitamos gerentes generales, no necesitamos gerentes financieros”, dijeron “vamos a tener una empresa horizontal y no vertical”. En vez de un gerente tenían un consejo gerencial que eran cuatro gerentes más los directores. Imagínese una empresa que en vez de gerentes tiene siete personas tratando de ejecutar las cosas. Pero aparte se quedaron sin directorio, porque los gerentes también empezaron a opinar trabajando con el directorio. Armó un lío tremendo. Eso va por ahí.

Pero después dijeron “vamos a empezar a invertir. Vamos a invertir en el cemento pórtland. ¿Cuánto nos cuesta una planta? US$ 118 millones. ¿Y si invertimos en dos? En dos no conviene porque con una planta usted cubre todo el mercado de Uruguay y nosotros tenemos la mitad, así que con media planta nos alcanzaría. ¡Ah, pero vamos a tomar una decisión político-social, porque nos sobra la plata! En vez de US$ 120 millones vamos a gastar US$ 250 millones”. Pero invirtieron mal, porque no era necesario. Ahí siguió perdiendo plata Cemento Portland. Así fue cada… un día dijeron “somos empresarios de la cal y vamos a venderle a [la empresa brasileña] CGTE” y les cobran multas de US$ 7 millones por año. Así andan.

Después, con la abundancia del dinero apareció la vieja y querida tentación populista electorera, eso está presente en esto. Hacen una fiesta en La Teja de inauguración de la planta desulfurizadora y se gastan US$ 600.000. Después inauguran, en agosto, dos meses antes de la elección del 2014, la planta de cemento de Minas, hacen una gran fiesta pero estuvo pronta un año y dos meses después. Pasan el presupuesto de publicidad en el año electoral a US$ 10,7 millones. La abundancia de dinero bien manejada es muy buena, mal manejada lleva a estas cosas, funde la empresa.

EC —Lo curioso es que esa visión a propósito de lo pernicioso que pudo haber sido el acuerdo Uruguay-Venezuela del año 2005 aparece de algún modo avalada por ejemplo el ex ministro de Economía Fernando Lorenzo en su comparecencia en la comisión.

PB —Y ayer de noche al final lo reconoció Mujica. Dijo, medio a regañadientes, pero a mí no se me escapó porque me interesaba: “Puede tener razón Bordaberry en que ese crédito tan favorable y tanto dinero nos hizo mal”. Porque es así. Es muy difícil manejar la escasez, pero a veces es muy difícil manejar la abundancia también, porque uno empieza a gastar en lo que no hay que gastar. Por eso yo digo que la causa remota –parafraseo ese comienzo excepcional de la Historia universal de la infamia, de [Jorge Luis] Borges– empezó ahí. Les dieron un crédito barato, se la creyeron y empezaron a gastar y gastaron durante diez años lo que no tenían que gastar. Pensaron que era para siempre, hasta que un día les empezaron a pasar la cuenta: che, tenemos que cancelar. Entonces el MEF para cancelar les dio US$ 500 millones, después les tuvimos que dar US$ 650 y ahora tienen un pasivo incontrolable.

Video de la entrevista

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Transcripción: María Lila Ltaif

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