Entrevista central, martes 22 de diciembre: Álvaro Delgado

Álvaro Delgado

Entrevista con el senador Álvaro Delgado (PN).

Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Martes 22.12.2015, hora 8.19

EMILIANO COTELO (EC) —A fines de julio, a partir de una iniciativa del Partido Nacional (PN), se concretó un hecho político poco usual últimamente en el Parlamento: el Frente Amplio (FA) dio el visto bueno a la creación de una comisión investigadora sobre Ancap, permitiendo que se pusiera la lupa sobre su propia gestión por primera vez desde que la izquierda es gobierno.

Cuatro meses y medio después, este viernes, la comisión finalizó su trabajo. Ahora habrá que esperar hasta febrero, cuando el FA, el PN, el Partido Colorado (PC) y el Partido Independiente (PI) presentarán sus informes. De todos modos, ya existen algunas primeras conclusiones tanto en la oposición y como en el oficialismo.

Ayer recibimos al senador Marcos Otheguy, de la lista 711, que encabeza Raúl Sendic en el FA. Hoy vamos a entrevistar al senador Álvaro Delgado, del sector Todos, Partido Nacional, que fue el miembro denunciante.

Igual que ayer, le pregunto en primer lugar algo bien general: ¿qué balance hace de lo que fue el trabajo de la comisión investigadora?

ÁLVARO DELGADO (AD) —A pesar del poco tiempo y de alguna gente que no vino, sobre todo gerentes de Ancap y algunos actores privados, el balance es tremendamente positivo.

En primer lugar, hay que valorar el hecho de por primera vez en 10 años haber conseguido y que el Frente haya acompañado y votado un instrumento de contralor parlamentario que no estaba en el menú porque el Frente había impedido cualquier instancia de comisión investigadora sobre su gestión. Hasta ahora los mecanismos eran llamado a comisión, comisión general, interpelaciones, que sabíamos cuál era el final: abortaban con un abroquelamiento en función de una mayoría propia del gobierno defendiendo al gobierno o al ministro de turno.

En este caso se abrió una brecha diferente. En esto hay que valorar también la actitud del FA. Era un tema muy grande y [no hacerlo] habría sido intentar tapar el sol con una mano. Hubo mucha presión, incluso porque se empezaron a conocer datos escandalosos en cuanto al déficit, al endeudamiento, y se votó. No se votó la moción del PN, que presumía problemas de gestión, de decisiones inconvenientes e irregularidades. Salió la otra por mayoría, que simplemente habilitaba una comisión investigadora por el lapso agosto-diciembre.

Pero el balance es positivo. Se conocieron una cantidad de cosas que si no hubiera estado la investigadora no habríamos conocido, mi impresión es que estaban pero se habían barrido abajo de la alfombra.

EC —¿Cree que la población en general pudo sacar algo en limpio? Se lo pregunto porque en varios de los capítulos se cruzan cuestionamientos, se escuchan argumentos de un lado y de otro pero hay puntos que quedan confusos.

AD —Es parte de la investigación. Nos habría gustado tener más tiempo para poder profundizar en las contradicciones, porque en muchos casos hay versiones contrapuestas entre gerentes y directores, entre organismos, entre ministros, entre expresidente y exvicepresidente. Nos habría gustado tener más tiempo para eso. Pero creo que esta comisión investigadora fue una especie de ventana de transparencia a la información, para los medios de comunicación y para la gente. Yo particularmente, que presenté y trabajé con un equipo de personas en estos 12 capítulos de la denuncia, creo que están todos comprobados. Va a haber una discusión sobre la profundidad, algunos van a decir que están comprobados en parte, quizás es discutible.

EC —El senador Marcos Otheguy, ayer cuando hacía su primer balance a propósito de lo que dejó la comisión, decía:

(Audio entrevista Marcos Otheguy)

MO —Una investigadora parlamentaria tiene que establecer si hubo irregularidades o ilicitudes en el funcionamiento del ente que se investiga. Ese es el cometido de una investigadora parlamentaria.

EC —Sí, eso está establecido en el artículo 6 de la ley 16.698.

MO —Exactamente. Sin embargo, básicamente hemos discutido la gestión del ente, la gestión de Ancap. Desde nuestro punto de vista queda descartada la existencia de irregularidades e ilicitudes; esa es una primera conclusión importante, por lo menos para la bancada del FA.

(Fin audio)

EC —¿Qué dice usted?

AD —Obviamente tengo una visión diferente.

EC —Usted fue quien presentó aquellos 12 puntos. ¿Entonces?

AD —Sí, que estuvieron fundamentados y con los respaldos correspondientes. A esta altura podemos decir que las comisiones investigadoras también discuten gestión. Si no podemos discutir como parlamentarios y con la ciudadanía la gestión del principal ente del país, que factura US$ 4.000 millones y que termina con un endeudamiento de US$ 2.200 millones, con un patrimonio de US$ 200, una relación 10 a 1 entre deuda y patrimonio, lo que la hace estar técnicamente quebrada, si no fuera estatal, si no podemos discutir la gestión por la cual en estos cuatro años se llegó a un déficit acumulado de US$ 800 millones, es difícil saber de qué se puede discutir.

EC —El senador Otheguy decía ayer: “Está bien, podemos discutir sobre la gestión, pero –recordaba– todo empezó con la presunción de irregularidades e ilicitudes”.

AD —Para ser precisos, nosotros decidimos hacer la comisión investigadora para detectar decisiones inconvenientes en cuanto a la gestión –que es el mismo argumento con el que el Frente habilitó otras comisiones investigadoras en el pasado sobre gestión de entes autónomos, no estamos innovando– y sobre la presunción de alunas irregularidades.

Hoy podemos decir que se detectaron errores en la gestión, decisiones inconvenientes, diría más, horrores en la gestión. A esta altura hay algunos indicadores de irregularidades manifiestas en varios de los capítulos que presentamos. En algunos casos estamos estudiando, con un grupo de asesores –porque además va a ser presentado a la bancada del PN, que va a tomar la definición al respecto–, algunas situaciones con apariencia de ilicitudes. Cuando hay apariencia de ilicitud no somos nosotros los que la determinamos, sino la justicia. Lo vamos a discutir en la bancada del PN.

EC —Decía el senador Otheguy ayer: “Buena parte de las 12 denuncias fueron despejadas rápidamente, sin embargo durante todos estos meses en la prensa se insistía permanentemente con estos temas y se seguían planteando cuestionamientos con relación a esas denuncias”.

AD —Los cuestionamientos eran nuestros. Aunque a esta altura los 12 capítulos –a los que se agregaron tres o cuatro temas más que no estaban en la investigadora original– fueron discutidos no solo por la oposición sino por la propia interna del gobierno. Basta ver el nivel de voltaje de las acusaciones cruzadas dentro del gobierno sobre cuál es la situación de Ancap y la discusión sobre quién tiene la culpa, endosándose la responsabilidad.

Tengo la sensación, más allá del expresidente contra el exvicepresidente Astori, Astori contra Sendic, Sendic contra todo el mundo y endosándoles a los gerentes, todo el mundo diciendo “yo no fui, la culpa no es mía, es del otro”, de que nadie discute la situación de colapso en la que se encuentra Ancap.

EC —Eso parece que no, pero volvamos sobre los 12 puntos. Otheguy señalaba como un ejemplo de casos respecto a los cuales se despejaron rápidamente las preocupaciones, los planteos de obras que terminaron costando más de lo que se presupuestaba, el caso de la planta desulfurizadora, de la que se ha dicho que fue presupuestada en US$ 120 millones y costó US$ 420 millones. Decía Marcos Otheguy:

Ojo, acá hay un error. La primera vez que se habló en el Uruguay de hacer una desulfurizadora fue en los años 90, en 98, 99. Ahí se habló del entorno de los US$ 80 millones. Pero esa era una cifra de la década de los 90, está en las actas de Ancap. Cuando el directorio empezó a discutir eso ni siquiera era gobierno el FA.

Después apareció una cifra de US$ 110 pero del año 2003. Se dijo “hay que hacer una desulfurizadora” y se hizo una primera presupuestación.

En el plan estratégico de Ancap del año 2010, que aprueba el Ministerio de Industria y después el Poder Ejecutivo, el valor que se le había colocado a la desulfurizadora era de US$ 360 millones. Es cierto, terminó costando US$ 420, pero entre otras cosas porque no solo se hizo la desulfurizadora, también se cambió el comando de la refinería, se informatizó, se hizo una planta de enfriamiento de agua, que es importante para la refinación del petróleo, y después, en estos últimos años todos somos contestes en que el costo del metro cuadrado de la construcción y el valor del hierro aumentaron.

Esa es la información que daba Otheguy ayer. ¿Entonces?

AD —Primero, la desulfurizadora no fue uno de los 12 capítulos iniciales, se incorporó después a raíz de una boleta que nos hicieron llegar sobre el costo de la inauguración, los US$ 360.000 de inauguración de la planta. Ahí Sendic dijo que no tenía nada que ver con el costo, que le parecía alto, y el gerente correspondiente dijo que todos los días se reunía con Sendic, que era el que autorizaba el incremento de costos. Ahí hay un diferendo, hay dos versiones no con matices, son opuestas.

Quiero rescatar y resaltar que el senador Marcos Otheguy, presidente de la comisión, estaba en una situación muy difícil. Obviamente el principal responsable de esta situación –no el único, porque creo que todos son responsables por acción o por omisión, Sendic, Astori, Mujica–, por ser quien estuvo más tiempo al frente de Ancap, fue Sendic, que fue vicepresidente, luego presidente y puso después al presidente [José] Coya. Otheguy representaba a su grupo, con lo cual era una situación muy difícil la de estar investigando la gestión de quien lo comanda, pero se ha manejado con mucha ecuanimidad.

Es verdad que Otheguy hizo referencia al tema de los 90 en la presupuestación de la desulfurizadora. Tengo acá, la hoja 32 del plan estratégico…

EC —Una aclaración: el tema de la desulfurizadora lo tratamos ayer porque yo lo mencioné como un ejemplo de debate a propósito de sobreprecios, no es que él haya dicho que ese fuera uno de los 12 puntos suyos.

AD —Perfecto. Acá tengo la hoja 32 del plan estratégico y después las hojas 6 a 9 del expediente de la licitación de la desulfurizadora. En el 2007 se hablaba de US$ 84 millones, en el plan estratégico, y la licitación inicial está hecha por ese monto. No es un tema anterior, fueron las cifras que se manejaron en el plan estratégico.

EC —En el plan estratégico de 2007, o sea, a comienzos del gobierno de Tabaré Vázquez.

AD —Hecho por Daniel Martínez. Después lo que pasó con la desulfurizadora fue lo que pasó también con la planta de cal, con la planta de pórtland, con el remolcador, con todas las inversiones de Ancap, que terminaron saliendo tres o cuatro veces más. Hay un error de presupuestación, de manejo, más allá de los incrementos de costos. La paramétrica de incremento de costos por los convenios colectivos con el sector de la construcción hay que incluirla en la presupuestación original.

EC —Una de las explicaciones del senador Otheguy es que los proyectos en varios casos fueron complejizándose, completándose con otras obras o con otros elementos.

AD —En algunos casos sí, en otros casos lo que hubo fueron errores de cálculo originales. El tema de la desulfurizadora es mucho más complejo. La empresa que la construyó después terminó siendo de [la empresa argentina] YPF, y después le reclama a Ancap US$ 96 millones por determinados incumplimientos y Ancap termina haciendo un acuerdo extrajudicial por US$ 34 millones. Entonces es mucho mayor la cifra y hoy todavía tenemos algunos problemas del uso de la desulfurizadora. Era una obra necesaria, pero no en este nivel de descontrol en cuanto a la presupuestación. Fallaron muchas cosas y me parece bueno hacer autocrítica, no podemos pasar de US$ 84 millones en la licitación a US$ 421 millones más un acuerdo extrajudicial.

EC —Volviendo al documento inicial que usted presentó, dice el senador Otheguy que no se comprobó ninguna irregularidad ni ninguna ilicitud. ¿Para usted sí?

AD —Para mí sí, sin duda.

EC —¿Un ejemplo, dos ejemplos?

AD —Ante todo, las ilicitudes no las compruebo yo, las comprueba la justicia. Por eso decimos que el informe va a tener en principio tres carpetas o tres líneas de trabajo: el primero, errores de gestión, decisiones inconvenientes; el segundo capítulo va a ser irregularidades, allí se aspira a que haya responsabilidades políticas, funcionales, porque lo peor que puede pasar en esto es que no pase nada, que nadie se haga cargo, y el tercero se refiere a algunas apariencias de ilicitud, que si la bancada del PN lo avala, va a ser elevado a la justicia.

Voy a poner como ejemplo algo que nos llamó mucho la atención. Empezamos a ver el negocio de la cal. El negocio de la cal fue firmado en el 2010 con una empresa brasileña, CGTE, cuyo titular está implicado en el tema de Petrobras. Le vendíamos cal de un horno en Treinta y Tres a esa empresa en Candiota. Se firmó un convenio por un monto muy interesante, pero empezamos a trabajar, a venderle cal y no pudimos cumplir. Ancap no podía cumplir ni en cantidad ni en calidad con las especificaciones que nos ponía la empresa que nos compraba la cal. Empezó a comprar cal a algunos proveedores nacionales, a los cuales les transfirió las especificaciones pero no las consecuencias de no cumplirlas. Ancap pagó US$ 8 millones de multa por no cumplir ni con la cantidad ni la calidad de cal, pero no transfirió esa multa a quienes le vendieron.

La planta de cal estaba presupuestada en US$ 80 millones, ya vamos gastando US$ 147 y le adelanto que va a costar un poco más. Pero lo más ilógico de todo y lo más irregular es que la cal está puesta en Candiota, va de Treinta y Tres a Candiota, 300 km, y el flete lo paga Ancap. Se contrató a una empresa brasileña sin licitación, con camiones brasileños, con choferes brasileños, con gasoil, con patente brasileña, seguro brasileño, a la cual ya le hemos pagado cerca de US$ 17 millones por flete –un flete que cuesta US$ 30 o US$ 40 más de lo que cuestan los fletes nacionales–, y a la cual se le adelantaron US$ 2 millones a cuenta de fletes que todavía no hizo, seguramente para la compra de camiones. Es una situación sumamente irregular, por lo menos.

***

EC —¿Otro caso de irregularidades que para usted hayan quedado comprobadas?

AD —Hay varios. El otro día estuvimos hablando con el directorio de Ancap del remolcador. Es de esas cosas increíbles. Pudiendo haber traído un remolcador del exterior, que salía un tercio de lo que terminó saliendo acá, Ancap hace un convenio con la Armada, entre las dos contratan una empresa argentina que hace el diseño, sin licitación, por US$ 700.000 y hay toda una disputa entre la Armada y Ancap por quién contrató a la empresa, porque está previsto que hay que hacer un llamado y no lo hicieron. Obviamente hay una irregularidad ahí.

El remolcador salía US$ 12,5 millones y terminó saliendo US$ 15 millones. Lo inauguraron en junio de 2013, con Mujica, Sendic y todo lo demás, pero no funcionó. Ancap dijo que lo recibió pero que después vio que había unos problemas de sonido, por más que tenía la matrícula y la certificación, entonces la Armada le hizo unos arreglos para la insonorización. Se lo terminan entregando en setiembre del 2014 y a partir de ahí está operativo, como dijo el director Juan Gómez, estaba operativo, y sin embargo hasta ahora no pudo andar. Tiene una tripulación asignada de 20 personas a las que les estamos pagando y no pudo andar.

El otro día hicieron una prueba con las barcazas. Es un remolcador-empujador para trasladar barcazas con combustible al litoral, para ahorrar camiones, lo que me parece muy bien. Pero mientras el remolcador no anda ya le vamos pagando US$ 6 millones a una empresa a la que le estamos alquilando un remolcador que no cumple con ninguna de las condiciones que le estamos exigiendo al nuevo. No solo gastamos ya US$ 15 millones, sino que además estamos gastando US$ 6 en el alquiler de uno alternativo.

Pero cuando se probó en agua con la barcaza llena, como es lógico, porque no es un paseador, es un remolcador-empujador, no coincidían las líneas de empuje del remolcador con las de la barcaza, porque la barcaza, por efecto de la carga de combustible, había bajado su nivel de flotación, obviamente. Algo que tenía que estar previsto, porque el remolcador era para eso.

EC —¿Eso no estaba calculado en el diseño?

AD —Ahora hay que reestructurarlo para que pueda acoplarse debidamente con barcazas cargadas de combustible. Sin embargo le pagamos US$ 700.000 de diseño a una empresa y lo construyó la Armada. Son esas cosas inentendibles en Ancap.

Hay un tema que me indigna que es el autismo que tenían los directores de Ancap. En 2012, 2013, 2014, esta situación se veía venir, porque el endeudamiento crecía –se había multiplicado por seis veces y media–, el patrimonio decrecía, el déficit se iba acumulando –en 2013 fue de US$ 170 millones, en 2014 fue US$ 323 millones, este año va a ser US$ 200 millones, estamos en US$ 800 millones–. Más allá de la discusión de si Economía reconocía costos o no, de los pisteros, del dólar, de las inversiones, de que Economía dice que hay costos que no iba a reconocer porque Ancap estaba fuera de control, había puesto aumentos salariales por encima de la media, había contratado gente sin control… Más allá de esa disputa, si esa disputa estaba arriba de la mesa el directorio de Ancap tenía que haber tratado de reencauzar a la empresa y no hacer como el Titanic, que ve el iceberg pero acelera y arriba del barco sigue la fiesta.

Aumentaron todos los costos y todos los gastos en 2013 con respecto a 2012, en 2014 con respecto a 2013, a pesar de esta situación de colapso y de que se iban a estrellar contra el iceberg. Los costos de personal, de contrataciones aumentaron de un año al otro 33 %, los gastos de publicidad pasaron de US$ 2 o 3 millones en 2007 a US$ 10,7 en 2014. Todo fue así. Creo que en eso hay responsabilidad y hay que asumirla con autocrítica, que es lo que no vimos por parte de quienes estuvieron al frente de Ancap.

***

EC —Ayer el senador Otheguy, a partir de su análisis de lo que había ocurrido en la comisión con las 12 denuncias originales, dijo: “No primó la racionalidad, sino la intención política de este operativo y las estrategias partidarias que se desplegaron a partir de esa intencionalidad: en buena medida dañar la imagen de Ancap o de las empresas públicas o de algunas de las personas que las dirigieron durante esta etapa”.

AD —No habríamos cumplido con nuestra función de legisladores y legisladores de la oposición si no hubiéramos generado una instancia de investigación ante el colapso de una empresa pública que está técnicamente quebrada si no fuera estatal, con números que no voy a reiterar pero que son escandalosos. De mal manejo, de mala gestión, de malas decisiones, de irregularidades.

El gran daño a la empresa pública lo hicieron los que la dirigieron. Creo que es el peor ejemplo de gestión en empresas públicas que se conoce. El peor. Además es la empresa pública más importante del Uruguay. Entonces, si hay responsables de los daños a la imagen, si es que existe un daño a la imagen, son quienes la dirigieron, por la forma en que lo hicieron.

Nosotros fuimos muy serios al hacer la denuncia y vamos a ser muy serios en la adjudicación de responsabilidades, pero de que va a haber adjudicación de responsabilidades, por lo menos de nuestra parte, no tenga dudas.

EC —Con respecto a Sendic en particular, ¿cuál fue la actitud de quienes promovieron esta investigación? Desde el FA, sobre todo desde el grupo que el propio Sendic integra, pero también desde el Movimiento de Participación Popular y otros grupos, se denuncia que acá lo que había era el objetivo de dañar políticamente a figuras emergentes del Frente, del oficialismo, pensando en el año 2019. No solamente a Raúl Sendic, también a Daniel Martínez, que fue presidente de Ancap.

AD —¿La alternativa cuál era? ¿Taparlo? ¿Que la gente no se enterara? ¿Que no hubiera responsabilidad? ¿Que nadie asumiera la responsabilidad por el colapso de la empresa, por el combustible que estamos pagando, por no poder bajarlo? ¿Cuál era la alternativa? Porque no solo lo decimos nosotros, también lo dicen dentro del FA, se endosan responsabilidades. El problema del FA es que se endosan responsabilidades entre ellos, pero si no hubiera habido investigadora no nos habríamos enterado de que en 2012 acá enfrente, en el Consejo de Ministros, se había discutido el tema. Estaba debajo de la alfombra, no estuvo arriba de la mesa. No se habrían conocido una cantidad de disputas que hubo en función de que las empresas públicas estaban fuera de control, que había decisiones inconvenientes, que había inversiones mal hechas.

Acá hubo gente que sabía cuál iba a ser el final de esto y no estuvo dispuesta ni a bajar los costos ni a reprogramar ni a intervenir ni a actuar. Acá no hay campañas personales, hay campañas contra una gestión; campaña no, hay investigación sobre una gestión. Nosotros tenemos que ser muy firmes en la denuncia, muy fundamentados en las conclusiones y también muy claros en las responsabilidades.

Debería haber responsabilidades. Sendic fue el principal, pero no el único responsable. Digo el principal porque fue vicepresidente de Ancap durante el primer gobierno de Vázquez, después fue presidente de Ancap también durante el primer gobierno de Vázquez y unos meses ministro de Industria. En el gobierno Mujica fue presidente de Ancap, después dejó a Coya y en este gobierno dejó a Coya él, porque es de su grupo y el directorio es de su grupo. Pero no es el único responsable. Astori era vicepresidente de la República y tenía su equipo en Economía. Todas estas cosas que están denunciando ahora tuvieron que haberse trancado en su momento para que no fuera peor. También hay responsabilidad del expresidente de la República por ver que había una situación que estaba fuera de control y no encauzarla. Por acción o por omisión, son todos responsables.

EC —Cuando usted señala todas esas responsabilidades, ¿a qué apunta? ¿Cuál debe ser la consecuencia de esa responsabilización?

AD —Dentro de lo que podemos, dentro de la Constitución. Cuando hay una comisión investigadora, saca conclusiones y las debate el Senado de la República. Obviamente vamos a tener el informe con las tres partes que le decía, errores de gestión, irregularidades y alguna presunción de ilicitud. En las primeras dos vamos a decir que hay decisiones inconvenientes o irregularidades, y obviamente habría responsabilidades políticas y funcionales administrativas, porque muchos gerentes no escapan a esta situación. No englobo a todos porque no se puede, pero algunos gerentes que ejecutaron mal, informaron mal, asesoraron mal o directamente dirigieron mal también tienen responsabilidad.

Obviamente, si esto pasa a la justicia, como creo que va a pasar, por algunas ilicitudes en algunos temas –estamos viéndolo con mucha cautela y mucha precaución, porque estamos hablando de nombres, de situaciones y de responsabilidades–, en ese caso la responsabilidad excede a la nuestra y la determina un organismo independiente en el cual confiamos todos como es la justicia, y ahí puede haber responsabilidad penal.

EC —¿Por qué mencionan permanentemente que habría hechos pasibles de investigación en la justicia penal pero no los detallan? Ayer el senador Otheguy destacaba: “No terminan de explicitarlo. Si hay temas claros, se supone que uno puede formularlo, y sin embargo eso no ocurre”.

AD —La investigadora terminó el viernes, hasta el viernes estuvimos enterándonos. De lo del remolcador nos enteramos el viernes, que no pueden ensamblarlo con las barcazas cuando están llenas, por lo cual no las puede empujar. De las controversias nos enteramos la semana pasada. Sendic les echó la culpa a cuatro gerentes, lo vino a decir la semana pasada. Es más, creo que todavía faltan 2.000 o 3.000 folios de información. Las ofertas de la planta de cal, por ejemplo, todavía no vinieron a la comisión investigadora.

EC —¿No pueden determinar hoy ni uno solo de los hechos que ameritarían investigación penal?

AD —Una vez que tengamos todos los elementos, con la misma seriedad con que hemos hecho la denuncia, vamos a trabajar en la presunción de ilicitudes. Y va a estar claro, para que todo el mundo se quede tranquilo, cuáles a nuestro juicio son las disposiciones de la normativa que no fueron tenidas en cuenta o pasadas por el costado.

EC —Se lo pregunto porque aquí hay incluso diferencias…

AD —Tenemos que ser serios.

EC —Claro, pero incluso hay diferencias dentro de la oposición. El senador Pedro Bordaberry es mucho más cauto a la hora de pronunciarse sobre si le parece que hay o no hechos que merezcan denuncia en la justicia penal. Dice “vamos a estudiarlo”; ustedes en cambio dicen “sí, nosotros creemos que sí que hay”, pero no los citan.

AD —Creemos que hay presunción.

EC —Está bien, pero no lo mencionan.

AD —Hay presunción. En función del estudio en el que con el senador Saravia, que suplió a José Carlos Cardoso, más todo el equipo de asesores venimos trabajando, hay temas que notoriamente van más allá de una irregularidad, hay presunción [de delito].

Le mencioné uno al pasar, muy grosero, que es el de la planta de cal, el manejo del negocio de cal nos genera mucha dudas. Y hay otro que no estaba en la denuncia original: un día me llega un sobre al despacho con parte de un expediente de la Aduana. Ese expediente tenía un pedido a Ancap, de mayo del 2015, de regularizar todas las importaciones del 2011, de propano, de butano, de petróleo, con la factura correspondiente. La Aduana forma un procedimiento de ahí para adelante que se regulariza en 90 días. Cualquiera que importa algo tiene que tener el DUA (Documento Único Administrativo) y pagar los tributos de importación; Ancap no tenía el DUA y no pagó los tributos ni el IVA de importación en estos casos. Lo hizo cuatro años y medio después. ¿Qué es eso? Estamos viendo con un catedrático de derecho aduanero si es una infracción aduanera, si es una irregularidad aduanera o si es una ilicitud.

***

EC —Pregunta un oyente, Héctor, a propósito de la enumeración de responsabilidades que usted venía haciendo: “Las responsabilidades en Ancap ¿no llegan también al representante de la oposición?”. ¿Qué papel cumplió ese director durante el período que se investiga?

AD —La oposición tuvo representantes en el segundo período, no en el primero. La autocrítica nos tiene que llegar a todos, también a nosotros, porque tendríamos que haber difundido más el papel que tuvieron. Parte de la fundamentación de varios de los temas de los 12 capítulos tiene que ver con denuncias, con actas, con pedidos de auditoría, con votaciones en contra o con constancias que dejaban los miembros de la oposición en ese momento.

EC —Pero ¿no hubo resoluciones que avalaron los representantes de la oposición?

AD —En general no, y muchas veces se pidieron explicaciones. Había una práctica en Ancap que a veces sigue hasta hoy, lamentablemente, que es: el presidente resuelve con el comité de dirección, que son cuatro gerentes, a veces ampliado a otros gerentes, y después el directorio refrenda. Lo que hacían cuando venía el directorio era dejar la constancia de que no compartían o pedían información o votaban en contra. Con el diario del lunes, quizás tendríamos que haber difundido más esas posiciones en su momento. Yo tengo las actas, porque son parte de los anexos y fundamentos de la denuncia.

EC —Vuelvo al debate a distancia entre usted y su colega Marcos Otheguy. Ayer el senador Otheguy en la entrevista decía que una de las cosas para las cuales sirvió la comisión fue para dejar de manifiesto que hay dirigentes políticos que entienden que hay cosas que las empresas públicas no deben hacer y que en cambio deben hacer los privados. ¿Usted es partidario de que Ancap se desprenda de algunos negocios?

AD —Tú utilizaste la palabra privatizar; creo que la propiedad no está en discusión en ningún lado. Es más, me da mucha gracia, porque quienes dicen defender las empresas púbicas son los que las funden. Nosotros queremos hablar de gestión de empresas públicas, la mejor forma de defender a una empresa pública es gestionarla bien.

Ahora, la investigadora es de aquí para atrás; de aquí para adelante hay que rescatar a Ancap, y eso implica una serie de cosas. No solo remover al presidente y a los directores que vienen del período anterior, que son parte del problema y no pueden ser parte de la solución, sino, más allá de la capitalización –que habrá que discutir por cuánto es, porque estamos en un año presupuestal con una serie de penurias presupuestales de algunos sectores–, tenemos que tomar algunas medidas de gestión muy removedoras para cambiar el rumbo de Ancap.

EC —Por ejemplo, ¿qué medidas?

AD —El otro día me enteré de que Ancap tiene 18 empresas que son el holding de Ancap, entre Ancap estatal y todas las que funcionan en el derecho privado pero que son propiedad de la empresa, son propiedad de todos nosotros pero funcionan en el derecho privado, y la mayoría de los directores son a su vez funcionarios de Ancap, con lo cual las responsabilidades les llegan. Esas empresas no tienen control del Tribunal de Cuentas, no están reguladas por el Tocaf [Texto ordenado de contabilidad y administración financiera]. En eso tenemos que trabajar.

Me enteré el otro día de que una de las empresas que tiene Ancap, que da pérdida, es Cava, que produce alcoholes –whisky Ancap, caña o ron, cachaça– y perfumes. A esta altura no estimulo mucho a la gente que se ponga el perfume Ancap, para ser franco…

EC —Esa es una novedad, no sé cuántos de nosotros conocíamos que una empresa de Ancap produce perfumes.

AD —Los gerentes y varios de los funcionarios de esas colaterales de Ancap que funcionan en el derecho privado pero son propiedad de todos nosotros, porque la propiedad es de Ancap, terminan teniendo sueldos de arriba de $ 300.000. Me parece que hay que ser un poco más austero con los gastos, planificar mejor algunas actividades, quizás ir quitándoles volumen a algunas para concentrarnos en la actividad principal, que es la de Ancap, el tema de los combustibles, y ojalá concentrarnos en tener combustibles más baratos.

EC —¿Ancap debe desprenderse de algunos de sus negocios? Se lo pregunto a partir de que lo que decía hace pocos días también aquí en En Perspectiva el senador Pedro Bordaberry. Teniendo en cuenta las pérdidas permanentes que da esa unidad y las inversiones que ha requerido, señalaba que había dos alternativas: o cerrar o vender, que venga otro del sector privado y la opere con mejores resultados.

AD —Yo no coincido en la teoría de cerrar el negocio del pórtland, por ejemplo. Creo que hay que reestructurarlo radicalmente.

EC —¿Se justifica que Ancap produzca cemento pórtland?

AD —Creo que Ancap debe ser un actor en el tema cemento pórtland. Vamos a partir de una base: la unidad de negocio de cemento pórtland viene dando pérdidas desde hace tiempo. En el quinquenio del 2000 al 2005 perdió US$ 12 millones, del 2005 al 2010 perdió US$ 60 millones, del 2010 al 2015 perdió US$ 123 millones. Con un adicional: mientras tanto se llevan invertidos US$ 250 millones y se necesitan US$ 240 millones más para terminar de rentabilizar a la unidad de negocios.

EC —La explicación que da el oficialismo es que esa inversión que está haciendo Ancap en su unidad de cementos debió haberse hecho hace añares. La competencia privada, Cementos Artigas, la hizo en los años 90. Es una reconversión sobre todo de la fuente de energía.

AD —No solamente, también de la unidad de negocios, de la distribución. En este caso hace ya casi 10 años que se hicieron las inversiones, tenemos que reprogramar algunas de ellas, hay algunas que a mi juicio no están del todo rentabilizadas como se previó en su momento. Creo que en este caso hay inversiones que no se justifican, hay inversiones que yo no habría hecho, hay otras en las que habría coincidido y hay otras cuya ejecución estuvo muy mal hecha. Creo que hay que reestructurar las unidades de negocio, verlas una por una, hay que meterles más controles a las empresas que funcionan en el derecho privado pero son de propiedad estatal.

EC —Volviendo al cemento pórtland: la mitad de lo que consume el mercado viene de Ancap.

AD —Un poco más.

EC —O sea, se la puede cerrar, pero la opción en ese caso es importar, va a haber que importar cemento pórtland. Cerrarla para usted no figura en el menú. ¿Tampoco privatizarla?

AD —No, no figura en el menú. Creo que la empresa Ancap debería ser estatal, como es. Pero no por ser estatal tiene que estar mal gestionada, tiene que ser dispendiosa en el manejo de los fondos públicos.

EC —Esa unidad debe ser todavía de Ancap.

AD —Se puede ser estatal y funcionar bien. Hay varios ejemplos de empresas estatales que funcionan bien. Puse el ejemplo del perfume quizás en el extremo de lo ridículo. Ancap llegó a esa sensación de que todo lo puede hacer y todo lo debería hacer, hasta el extremo de llegar a hacer perfumes. Creo que hay que repensar a la empresa con concepto de holding: esto lo priorizamos, a esto le vamos disminuyendo su participación, para tratar de conseguir el principal objetivo de Ancap, que es [vender] combustibles más baratos.

EC —A propósito de las propuestas que van a venir en febrero, una vez que terminen de analizar la documentación de la comisión, usted ya anunciaba algo sobre lo que debe hacerse en Ancap. ¿Quedó algún punto por mencionar?

AD —Sí, el PN seguramente –nuestro sector lo está elaborando, pero me parece que es un tema que vamos a plantear como PN– va a presentar una serie de propuestas y de medidas para rescatar a Ancap y reencauzar su gestión. Obviamente no puede haber una capitalización sin algunas decisiones previas, porque si no es pan para hoy y hambre para mañana, la plata entra a una licuadora y dentro de dos años estamos igual. No solo se requiere el cambio de autoridades –y no estoy hablando en términos personales, estoy hablando en términos de liderazgo de acciones, Coya no puede liderar un proceso de rescate de Ancap cuando es parte de quienes llevaron a Ancap a esta situación, lo mismo que otros directores–, sino que además hay que tomar una serie de medidas. Estamos elaborando un documento que vamos a entregar, como aporte, con algunas medidas para rescatar a Ancap.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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