Entrevista del lunes 30 de septiembre de 2019: Adriana Aristimuño

Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Miércoles 09.10.2019

EMILIANO COTELO (EC) —Asesora a Ernesto Talvi en materia educativa desde hace meses. Ahora, se puso al hombro la defensa de la nueva “reforma vareliana” que el Partido Colorado (PC) propone para el próximo período de gobierno.

 

Estamos con la doctora en Ciencias de la Educación Adriana Aristimuño, docente e investigadora en el Departamento de Educación de la Universidad Católica, conocida últimamente por su actividad en el comité académico de Eduy21.

 

¿Por dónde pasan las principales iniciativas del planteo que Ernesto Talvi viene manejando en esta campaña?

 

Lo conversamos con ella.

 

¿Qué fue primero, la participación en Eduy21 o la vinculación como asesora en el PC?

 

ADRIANA ARISTIMUÑO (AA) —Eduy21, claramente, ya desde su creación. Y posiblemente si no hubiera estado en Eduy21 no estaría ahora trabajando para el PC.

 

EC —¿Por qué?

 

AA —Porque eso me dio una dimensión de la importancia que tiene el tema educativo en la sociedad. Ya la tenía, pero sobre todo me di cuenta de la cantidad de gente que está convencida de la necesidad del cambio. Y en un determinado momento vi que el posible cambio de gobierno era un instrumento bastante interesante y oportuno para viabilizar ese cambio por el que estamos pregonando desde Eduy21.

 

EC —¿En qué momento concretamente te incorporaste al equipo de Talvi?

 

AA —Recién en agosto de este año, hace muy poco, hace apenas dos meses.

 

EC —O sea que fue después de las elecciones internas.

 

AA —Fue después de las elecciones internas. Cuando entro en contacto con el programa, porque hice un comentario al programa del PC en educación en junio, me doy cuenta de que la propuesta de Ernesto Talvi, la propuesta de Ciudadanos, que ahora es la propuesta del PC, tenía muchísimo en común con la propuesta de Eduy21, más otros elementos. Entonces me sentí muy afín, muy identificada, muy cómoda con esa propuesta, y vi además lo que tiene que ver con Ernesto Talvi, con el proyecto, un liderazgo claro, una idea de lo que la educación tiene que hacer en el futuro del país. Entonces, aunque al principio me costó pasarme de la cara académica a la cara política, porque no es un paso fácil, ahora estoy muy convencida y muy contenta.

 

EC —¿Cómo te resulta el nuevo papel, este de protagonista de la campaña electoral?

 

AA —Un poco agotador…

 

EC —Digo protagonista porque te ha tocado ser vocera efectivamente en actividades como actos, foros, entrevistas.

 

AA —Es entusiasmante, yo había estado acá contigo antes y en otros medios a raíz de cuestiones académicas interesantes o de Eduy21; digamos que eso fue como un entrenamiento, esto es mucho más intenso. Y además es más desafiante, porque una campaña política tiene una cantidad de elementos que un profesor quizás no maneja, entonces ahí me veo un poco interpelada en cosas en las que no tengo experiencia.

 

EC —Además es un contraste porque tu actividad académica había sido en general discreta.

 

AA —Sí, por lo menos en los medios, muy discreta.

 

EC —Este otro lugar, esta otra responsabilidad te expone absolutamente.

 

AA —Sí, de discreta no tiene nada.

 

EC —¿Y la compatibilidad entre una cosa y la otra cómo se da, Eduy21 y la campaña?

 

AA —En Eduy21 teníamos un acuerdo de que quien tuviera una visibilidad muy grande en la política partidaria no tiene un lugar muy protagónico en el trabajo de Eduy21. Entonces sigo perteneciendo al comité académico, sigo trabajando en cuestiones académicas, pero no tengo una actuación de portavoz ni en medios como tienen otros compañeros que no tienen una actuación político-partidaria.

 

EC —Por otro lado, hay otros que sí tienen. El caso tuyo no es el único.

 

AA —Sí, por ejemplo Javier Lasida tiene una participación fuerte en el Partido Independiente, Denise Vaillant y Pablo da Silveira en el Partido Nacional (PN), pero si tú te fijás, ni Javier, ni Denise, ni Pablo, ni yo en este momento tenemos un lugar muy protagónico en Eduy21. Eso se ha acomodado bastante bien.

 

EC —Vayamos a los temas, a la propuesta. Ya desde la campaña para las elecciones internas Talvi viene proponiendo eso que llama una “reforma vareliana” del siglo XXI. ¿Qué quiere decir con ese término?

 

AA —Es una metáfora, porque todos sabemos que la reforma que hizo José Pedro Varela en el siglo XIX y todo lo que implicó después fue un cambio radical en nuestra educación y sentó las bases de una ciudadanía y de una educación muy potentes que distinguieron a Uruguay durante mucho tiempo. Entonces la idea es ir hacia una reforma también profunda, fuerte, abarcativa, sistémica, de muchos aspectos a la vez, que otra vez posicione a Uruguay en un lugar destacado en el concierto internacional. Creemos que podemos hacerlo y tenemos algunas líneas ejes de cómo hacerlo. Pero sobre todo me parece interesante el lugar que la propuesta le asigna a la educación en el conjunto de la visión de país de la propuesta del PC. Es un lugar central, un lugar radicalmente importante, un lugar que tiene que ver con mejorar la convivencia, con mejorar la calidad de los recursos humanos, con mejorar la inserción internacional, con abatir el problema de la inseguridad. Hay muchos problemas sociales que están ligados a los problemas que hoy tiene la educación, entonces me parece muy interesante esa manera de ver la educación en el concierto de las políticas sociales como la política principal de todas ellas.

 

EC —Una pregunta quizás demasiado básica: ¿por qué es necesaria una reforma como la que ahora vamos a tratar de recorrer? ¿Cuál es el diagnóstico?

 

AA —El diagnóstico es que tenemos problemas serios en diferentes temas. Tenemos problemas serios de calidad, las pruebas PISA, TERCE, SERCE –no voy a abundar en eso porque creo que ya ha sido bastante dicho– lo muestran. Tenemos problemas de aprendizajes en primaria y en media, en primaria también, lo destaco porque siempre se habla de PISA y de media. Tenemos problemas de equidad gravísimos en el sistema educativo, la famosa tasa de egreso, que es baja, mucho más baja que en toda América Latina, es terriblemente baja en los contextos más vulnerables, no llega al 20 % en el quintil 1 de ingresos y llega al 80 % en el quintil 5. Uruguay es de los países más inequitativos en su sistema educativo en América Latina. Es muy ineficiente en la formación docente, tenemos miles de estudiantes de formación docente, pero al cabo de cuatro años solo un tercio de los que ingresaron están en tiempo y forma donde deben estar en el plan de estudios, egresan 700 profesores por año, necesitamos muchos más, y 43 % de la gente que egresó del IPA no está ejerciendo la docencia de aula. Tenemos unos problemas gravísimos en cómo concebimos la formación docente, en cómo la transitamos y en lo que la formación docente le da al país, que es un elemento básico de la calidad de la educación, la calidad de los docentes.

 

Tenemos problemas para atender la emergencia social en los contextos desfavorecidos, por eso están los 136 centros de educación media. Tenemos problemas curriculares, tenemos un currículo desactualizado, a pesar de las novedades de la Red Global de Aprendizaje, de la robótica, del pensamiento computacional, de los chiquilines que ganan concursos en la NASA. Todo eso está muy bien, pero eso solo no alcanza, hay que modificar los planes y programas, hacerlos mucho más activos, mucho más actuales, ponerlos a la altura de lo que el mundo exige. Estamos muy desactualizados, en currículo también. Y los centros educativos trabajan de una manera agobiantemente centralizada, burocratizada, despersonalizada, los profesores rotan mucho, los directores rotan mucho, no se pueden constituir equipos permanentes. Entonces, muy rápidamente dicho: el currículo, los centros educativos, la formación docente, la gobernanza –que también requiere mejoras–, hay problemas en todos los ámbitos de la educación. Por eso la cirugía tiene que ser mayor.

 

EC —La cirugía tiene que aplicarse ¿en qué período? ¿Todo lo que ustedes proponen se va a concretar en cinco años?

 

AA —No. En cinco años se comienza, pero esto requiere más que cinco años. En cinco años se puede comenzar, se puede comenzar lo de los 136 liceos, se puede comenzar la reforma curricular, se puede cambiar la gobernanza, y los centros educativos pueden empezar a trabajar de manera más autónoma. Pero seríamos bastante ilusos si pensáramos que todo va a cambiar de manera radical, como una reforma vareliana exigiría, en cinco años. Se puede comenzar, después la realidad te impone limitaciones, obstrucciones, bloqueos, sabemos cómo es ese proceso.

 

***

 

EC —Empecemos por los 136 liceos públicos modelos que Talvi viene impulsando. En primer lugar, ¿serían liceos 100 % públicos?

 

AA —Sí, totalmente públicos. Se insertan en la enseñanza pública que ya existe.

 

EC —Hago la pregunta porque parece claro que este tipo de institutos se inspiran en experiencias como la del Liceo Impulso, en cuya directiva el propio Talvi está, y que es en realidad un liceo público pero de gestión privada, con donaciones de empresas, etcétera, y recursos provenientes del Estado mismo. Acá habría una variante en ese sentido.

 

AA —Sí, van a ser liceos públicos. Y otra aclaración: cuando decimos liceos, estamos pensando en centros de educación media en general, no tienen por qué ser liceos de secundaria, pueden ser también liceos técnicos, es decir, enseñanza técnica.

 

EC —Esa es una aclaración que Talvi ha hecho en estos días y que en los primeros planteos del asunto no figuraba, se hablaba de liceos públicos modelo.

 

AA —Sí, también a veces se habla de la enseñanza escolar y estás hablando de escuelas y de escuelas secundarias como hablan en Argentina. La propuesta es ir al tramo de educación media. Hay un liceo técnico que se llama Los Pinos que se llama liceo y en realidad de liceo como nosotros lo entendemos, de secundaria, no tiene nada.

 

EC —Sigamos entendiendo en primer lugar el porqué. Estos liceos modelos se ubicarían en zonas de contexto crítico de Montevideo y del interior, zonas que ya fueron identificadas y hasta recorridas por el equipo en más de una oportunidad, según ha dicho Talvi. ¿Cómo se definieron esos lugares?

 

AA —Esos lugares se definieron por un equipo de economistas y sociólogos que tomaron datos creo que de la Encuesta Continua de Hogares, vieron chiquilines que nacieron en determinados años dónde están cuando están llegando a la edad de entrar en la educación media, cuáles son los más carentes, en qué localidades y específicamente en qué barrios, para geolocalizarlos de manera muy eficiente y muy estratégica. No es decir “vamos a fundar liceos”; la ley de 1912 de José Batlle y Ordóñez decía “vamos a fundar liceos en todas las capitales departamentales”. Para ese momento fue fabuloso, porque implicó un cambio radical, ahora la cosa es focalizar donde se necesita más, que son esos contextos desfavorecidos, donde me imagino que la audiencia ya más o menos sabe lo que pasa en la educación pública: deserción, abandono, problemas de convivencia, profesores que rotan, profesores con poca experiencia. Ahí hay que hacer una intervención estratégica, que también está en el Libro abierto de Eduy21, aunque no se los llama liceos públicos modelo, como les dice Talvi. Es hacer una intervención estratégica en la educación media en esas zonas desfavorecidas. Es una idea compartida.

 

EC —Tengo acá la lista, el departamento donde habría más de estos liceos es Montevideo; se piensa en 41 liceos.

 

AA —Sí, sigue Canelones.

 

EC —Población objetivo: 25.867. ¿Qué quiere decir esto?

 

AA —Serían los chiquilines usuarios de esos liceos, que asistirían a esos centros.

 

EC —El que sigue en cantidad en Canelones, con 23, y después Salto, con 13. Después, según los departamentos, puede haber 6, 5, 4, 1.

 

AA —Yo he visitado los liceos públicos de gestión privada, he visitado los liceos públicos de gestión estatal que también tienen resultados excepcionales en contextos desfavorecidos, y tienen componentes en común. El modelo no es solamente Impulso; es lógico que Talvi hable de Impulso porque lo conoce muy bien, lo creó, cree en él y tiene excelentes resultados. Pero no es el único modelo, también está Jubilar, está Providencia, está Los Pinos y también están los liceos x, x, x, x, de Montevideo e interior que tienen circuitos de funcionamiento bastante virtuosos y logran resultados muy buenos en contextos desfavorecidos. Pero son muchos menos, son muy pocos los públicos que lo logran.

 

EC —¿Qué características tendrían estos liceos?

 

AA —La característica central es que la enseñanza es sumamente personalizada, los estudiantes son muy conocidos y acompañados en todo su proceso educativo. Hay un personal que está concentrado allí, que se queda muchas horas en el centro educativo y que los conoce por su nombre, conoce su familia, conoce sus dificultades de aprendizaje, sus características cognitivas, les hacen muchas pruebas, los siguen muy cercanamente en todas las asignaturas. Los profesores se reúnen muchas veces para hablar de los chiquilines, hay un equipo técnico psicopedagógico, asistente social, psicólogo, hay otras figuras que no son los docentes de clase, que son los mentores, los tutores, los referentes, hay una cantidad de figuras que acompañan al chico fuera de hora de clase, en las actividades extracurriculares, en el liceo, en los recreos. Hay una enseñanza muy personalizada, sumamente personalizada, muy cercana. Eso hace que se puedan definir las mejores estrategias para cada chiquilín. Es complejo, desde el punto de vista técnico es costoso, porque hay que trabajar muchísimo para atenderlos.

 

Además se trabaja mucho en la convivencia y en lo que en algunos trabajos Ana Balsa –que ha investigado mucho estos centros– refiere como el cambio de expectativas de los chiquilines y de las familias. Recorriendo liceos públicos una de las cosas que más te dicen los docentes y los directores es que las familias no están acompañando, que las familias han dejado de tener ese valor que tenía la sociedad media uruguaya de que la educación es importante. Ese tema también se puede abordar, se trabaja con las familias tratando de cambiarles las expectativas y lo que piensan sobre la importancia de la educación, que es fundamental.

 

EC —Además de eso, y tomando la experiencia de algunas de estas instituciones que hemos mencionado, el horario es extendido y la semana es extendida.

 

AA —Sí, en algunos se trabaja de lunes a viernes, en otros se trabaja de lunes a sábado, y también hay muchos voluntarios –ya me imagino que vas a venir con el tema del personal y del costo–, mucha gente que trabaja en talleres, gente que asiste voluntariamente. El Jubilar en eso es una maravilla, un altísimo porcentaje de las horas trabajadas son voluntarias. Taller de lectura, taller de inglés, taller de carpintería, taller de huerta, taller de fotografía, taller de periodismo, taller, taller, taller…, y son tomados muy en serio, los voluntarios asisten como si fuera un trabajo remunerado.

 

EC —Vamos a la pregunta que estabas esperando. En este momento, en el que justamente hay un debate tan fuerte a propósito del alto déficit fiscal y la necesidad de bajarlo, una de las medidas por las que Talvi se ha vuelto polémico en estos días es bajar la cantidad de funcionarios públicos. Aclara que no echando a nadie, pero sí optando por no proveer vacantes que se vayan produciendo. En ese contexto, ¿cuántos docentes requerirían estas instituciones, cuántos no docentes?, ¿qué presupuesto tendrían?

 

AA —Todavía no lo sabemos, y no es por esquivar tu pregunta. El estudio de los 136 liceos ya tiene un par de añitos, se está haciendo una actualización al día de hoy de cuánto costarían. Por ejemplo, se piensa empezar con 20 en Montevideo y se está pensando que se necesitarían unos 900 profesores de 30 horas; todavía son cifras muy en verde que hay que confirmar. Por supuesto que la educación es una prioridad, entonces ese principio de disminuir el número de funcionarios públicos tiene en la educación un foco especial, la idea es tratar de no tocar el tema en la educación. Hay servicios que son muy importantes, como la educación, la seguridad, tengo entendido que se piensa reducir en otras áreas. Después veremos, no lo sé.

 

EC —Por otro lado ocurre que este gobierno ya tiene en marcha obras.

 

AA —Sí, es verdad.

 

EC —Tiene en marcha la construcción de decenas de liceos, varios de ellos por el sistema PPP, que forman parte incluso de la propuesta que está haciendo el candidato del Frente Amplio (FA), Daniel Martínez.

 

AA —Pero podrían ser de cualquier candidato, ¿no?, porque gane quien gane esos 200 centros se van a hacer.

 

EC —Sí, lo que hace Daniel Martínez es comprometerse a llevar a cabo algo que la administración ya puso en marcha, 190 centros, y agregar 10 nuevos centros educativos. A lo que voy es a que hay líneas de trabajo ya dispuestas en esta dirección.

 

AA —Perfecto, está bien, eso suma. En realidad de esos 190 –entonces no 200– hay algunos que son CAIF, escuelas, liceos, y no han sido pensados con esta idea de lugares estratégicos de contexto desfavorecido. Habrá que ver cuáles de esos caen en los lugares que el equipo identificó para contar con algunos de ellos. Eso todavía está para amalgamarse, lo que está en marcha por este gobierno y lo que propone Talvi.

 

EC —En cuanto a qué tipo de centros son, me llamó la atención la crítica, la discrepancia, el matiz que marcó hace poco Pablo Bartol, el principal referente de Luis Lacalle Pou en temas de políticas sociales, director y fundador del centro educativo Los Pinos. Él dijo: “cada comunidad educativa debe ir desarrollando su propio proyecto educativo”, que quizás no es un liceo lo que necesita esa zona, sino otro tipo de proyecto social o educativo. ¿Qué responden ustedes?

 

AA —Es cierto, cada comunidad puede darse su proyecto educativo, eso no es incompatible con lo que está proponiendo Talvi. Cada uno de esos 136 centros puede ser lo que la comunidad externa y la comunidad educativa se quieran dar. No hay un molde.

 

EC —Pero ¿está previsto volver a consultar? Da la impresión de que el plan ya está hecho.

 

AA —Se está revisando, es flexible.

 

EC —Bartol dice: “No creo en los modelos educativos únicos exitosos, creo que cada comunidad educativa debe ir desarrollando su propio proyecto y, de nuevo, hay que tomar en cuenta la opinión de los padres, qué es lo que quieren, qué es lo que les gusta. También el estamento docente tiene que tener una participación importantísima, no sé si lo mejor es trasladar una experiencia a todo el país”.

 

AA —Ya le puedo contestar a Bartol que no se va a trasladar una experiencia a todo el país, porque hay muchas experiencias que sirven de modelo a esta idea, no solamente Impulso, sino varias otras, y hay flexibilidad. La personalización, el personal sí, eso es innegociable, porque está en la raíz de la cosa, pero si va a ser técnico o va a ser liceo de secundaria, qué actividades extracurriculares se van a hacer, muchas otras cosas se deciden en el lugar, no hay un molde. El que piense que con un molde único va a solucionar todos los problemas de la educación no entiende lo que es la educación.

 

EC —Son detalles que se han ido explicitando ahora.

 

AA —Sí, claro, obvio.

 

EC —Cuando se generó la discusión aparecieron estas características que al principio no estaban claramente comunicadas.

 

AA —No. El programa es bastante escueto en esto, es bastante sintético. Creo que está muy bien presentado el programa del PC, El pequeño país modelo; presenta el problema, presenta la solución y de manera muy sintética te la elabora. Ahora llegó el momento de profundizar más y de ponerse a trabajar y a pensar. Son diferentes momentos.

 

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