Entrevista del martes 15 de octubre de 2019: Ángel Gurría

Video de la entrevista


EN PERSPECTIVA

Martes 15.10.2019

EMILIANO COTELO (EC) —La sigla OCDE significa Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos. Nació en 1961 con 20 países, los más poderosos de Europa y América del Norte, y hoy, luego de un proceso de ampliación, tiene 36 integrantes.

Se trata de una de las instituciones internacionales más influyentes. Y en Uruguay lo tenemos claro. Buen ejemplo de ello son las pruebas PISA, una de las referencias para medir la calidad de la educación en el mundo, de las que nuestro país participa, como tantos otros que no son miembros de la OCDE.

Pero Uruguay ha sentido la incidencia de esta organización en otro campo muy sensible. En 2009, la OCDE nos colocó en una “lista gris” de naciones no cooperantes en materia de transparencia tributaria, lo que llevó a que algunos gobernantes europeos y latinoamericanos nos calificaran como “paraíso fiscal”. Las autoridades nacionales reaccionaron y resolvieron firmar varios acuerdos bilaterales de intercambio de información tributaria. Así, Uruguay fue superando distintas revisiones hasta ubicarse hoy como “uno de los mejores estudiantes de la clase”, según dijo el año pasado Grace Pérez Novarro, una destacada jerarca de la OCDE, en declaraciones al diario El País.

Por esas razones y unas cuantas más, no pasa desapercibida la presencia en Montevideo del secretario general, Ángel Gurría, que llegó invitado por su amigo el contador Enrique Iglesias para la conmemoración de los 10 años de la Fundación Astur.

Es una oportunidad ideal para entrevistarlo, para averiguar más a fondo qué es la OCDE, cuáles son las políticas prioritarias que está impulsando y cómo ve la situación y las perspectivas de la economía internacional.

Por eso es un gran gusto que, en medio de su agenda uruguaya de 48 horas, el señor Gurría haya aceptado visitarnos en el estudio de En Perspectiva.

Nos acompaña Gustavo Calvo, conductor de La hora global en Radiomundo, con él vamos a ir formulando las preguntas.

GUSTAVO CALVO (GC) —Muchas gracias al señor Gurría por atendernos, por estar aquí en nuestra casa. Le doy la bienvenida y expreso el deseo de que pueda visitarnos también en el futuro.

EC —¿Cómo define a la OCDE hoy? ¿Es un “club” de países, un organismo técnico o un “influencer” político?

ÁNGEL GURRÍA (AG) —Es todo ello y algo más. Definimos nuestra misión en términos de mejores políticas para una vida mejor. Nuestro instrumento de trabajo no son los créditos, no son los donativos, son las políticas, las políticas públicas, pero también trabajamos con el sector privado con el objeto de que efectivamente se traduzcan en una vida mejor, porque creemos firmemente que si las políticas públicas y todo el trabajo de los gobiernos y el trabajo del sector privado no se traducen en una vida mejor, entonces no valen gran cosa.

EC —La pregunta venía en buena medida porque la OCDE ha implementado evaluaciones de la calidad de la educación a través de las pruebas PISA, ha sido protagonista en el control de los paraísos fiscales y la lucha contra los delitos económicos, este año es pionera en la aplicación de nuevas tecnologías en el trabajo contra la corrupción y ahora aparece proponiendo innovaciones en cuanto a políticas tributarias transnacionales. Es muy abierta su área de influencia y de incidencia.

AG —Tenemos alrededor de 150 cuerpos colegiados que tratan, cada uno de ellos, diferentes temas. Yo diría que nos dedicamos a todo lo que es economía, finanzas, medio ambiente y después a toda la parte de gobierno, calidad de gobierno, transparencia, integridad, lucha contra la corrupción y también la mera eficiencia del gobierno de dar mejores resultados. Ahora como resultado de 10 años ya de crisis tenemos el gran reto de devolver la confianza en los presidentes, en los primeros ministros, en los ministros, en los partidos políticos, en los congresos, en los parlamentos, en las asambleas nacionales, en las transnacionales, en los organismos multilaterales inclusive, en los sistemas bancarios, la confianza en la democracia misma. Así es que el trabajo es efectivamente muy variado y la idea es que se vayan reforzando mutuamente el trabajo de un sector con el de otro.

EC —Volviendo a lo influencer político, dice la presentación oficial de la OCDE: “Fijamos estándares internacionales dentro de un amplio rango de temas de políticas públicas”. ¿Qué pasa con los países que no se adaptan a esos “estándares internacionales” que marca la OCDE?

AG —En primer lugar, tenemos 36 países miembros que son alrededor de la mitad del PBI del mundo, y hay en este momento otros seis que están solicitando entrar: Brasil, Argentina, Perú, Rumania, Bulgaria y Croacia. Por otro lado trabajamos con alrededor de 100 países no miembros, en los que tenemos programas regionales, por ejemplo el sureste de África, América Latina y el Caribe, el Cáucaso, el centro de Europa, el sur de Europa, y estamos preparando un paquete, un proyecto para África. No tenemos que tenerlos como miembros de pleno derecho, de tiempo completo, porque tenemos la característica de que los países que no son miembros pueden acceder a cada uno de nuestros comités, que son formados por los países, y participar en ellos.

EC —Es el caso de Uruguay, por ejemplo.

AG —De manera que tenemos hasta 150 países en el tema de los impuestos y algunos casos son solamente los países miembros.

EC —Pero la consulta era qué pasa con los países que no cumplen con esos estándares.

AG —En el fondo los países siempre son soberanos de tomar las decisiones que creen que son mejores para ellos. Lo que nosotros hacemos es tener un diálogo cada vez más cercano, de cada vez más confianza, con los que toman las decisiones, con los que hacen las políticas públicas, para proponerles las mejores prácticas, para proponerles el resultado de nuestro análisis y las comparaciones que hacemos en los temas puntuales para que ellos decidan finalmente si lo van a hacer. Al final son los gobiernos, son los parlamentos, es la opinión pública, son las fuerzas vivas de cada sociedad los que toman la decisión de por dónde ir.

GC —Y también la decisión de integrar o no la OCDE. Usted hacía referencia a que hay 36 países que ya la integran, países que están en vías de integrarla y se nota un interés en algunos países de integrarla. Por ejemplo, Colombia, el presidente Juan Manuel Santos en un momento dijo que integrar la OCDE era como graduarse en la mejor universidad. Hay un interés de Colombia, que ya está en las etapas finales de integración a la OCDE.

AG —A Colombia solo le falta la ratificación o la confirmación de la Corte Constitucional, ya pasó todas las etapas del Congreso […].

GC —Costa Rica también está en un proceso de integración.

AG —A Costa Rica le falta más o menos un año, quizás un poco menos, le faltan nueve comités de 23. Colombia terminó con todos los comités, ya solo depende de un proceso interno de ratificación para que se vuelva miembro de pleno derecho.

GC —Se ve entonces un impulso, un interés por integrar, incluso se hace algún esfuerzo desde el punto de vista legislativo. En el caso de Costa Rica se modificó la legislación laboral, por ejemplo, relacionada con el salario mínimo.

AG —No hay que confundir. Costa Rica modificó la legislación laboral y cambió, hizo una reforma fiscal y está ahora viendo cambios en sus leyes porque es lo mejor para Costa Rica, no necesariamente para entrar a la OCDE.

GC —Es uno de los temas que habló con la OCDE. Pero mi pregunta apunta a saber qué implica para un país empezar a integrar la OCDE. Es decir, no es lo mismo estar afuera que adentro, no es el mismo el beneficio de contar con la información dentro del estándar de la OCDE. ¿Cómo vendería usted el servicio de la OCDE para los países? Como dijo, depende de la soberanía de cada uno, pero hay una ventaja.

AG —Comento un caso muy concreto. Perú tiene ya unos 10 años, quizás un poco más, de estar intentando acercarse, y ya tenemos un programa país, el segundo programa país, eso quiere decir que les entregamos entre 15 y 20 estudios nacionales sobre cada sector. El sector de la educación o el sector de la educación terciaria –la educación superior– o la educación preescolar. O el tema de salud, que puede ser salud mental, la salud de los chicos, puede ser el tema de la obesidad –acabamos de publicar un nuevo tratado importante de investigación sobre el tema de la obesidad. O el tema de los impuestos, el tema de la investigación y el desarrollo. Perú lleva muchos años solicitando formalmente entrar, es uno de los países que tienen más méritos y hay mucha simpatía para apoyarlo. El hecho de no ser miembro pleno de la OCDE no le ha impedido ordeñar a la OCDE plenamente, se ha provechado, y nosotros aunque no es miembro hemos trabajado con Perú con mucho gusto.

GC —En contraposición a ese punto de vista, la OCDE tiene sus ritmos para el ingreso de los países.

AG —Es lentísimo. Yo no sé por qué los países son tan pacientes con nosotros, después de tantos años todavía siguen queriendo entrar.

GC —A eso me iba a referir. Hasta los años 90 era llamada por muchos “el club de los países ricos”.

AG —Hasta que Michelle Bachelet un día fue por allá y dijo “este no es el club de los países ricos, porque está México –y además lo dirige un mexicano–, este es el club de las mejores prácticas”. Entonces pusimos eso en letras de oro en la pared.

EC —Ángel Gurría lleva 13 años como secretario general de la OCDE, asumió en el año 2006. Es licenciado en Economía, egresado de la Universidad Nacional Autónoma de México, obtuvo luego posgrados en la Universidad de Leeds en el Reino Unido, en la Universidad de Harvard y también en la Universidad del Sur de California, en Estados Unidos. Nació en mayo de 1950, pertenece al Partido Revolucionario Institucional (PRI) desde el año 1968. Tiene más de 33 años de servicio público en las áreas financieras y diplomáticas del gobierno de México, en el Banco Interamericano de Desarrollo y ahora, en su última etapa, en la OCDE.

***

EC —La OCDE está lanzando una propuesta fiscal que algunos dicen que es la más innovadora de la historia, con un enfoque fiscal unificado, el proyecto BEPS.

AG —Basic Erosion and Profit Shifting (erosión de base fiscal y desvío de beneficios). Quiere decir que la base tributable y los beneficios o las utilidades a los que habría que aplicarles un impuesto se han ido esfumando, se van moviendo a paraísos fiscales, etcétera.

EC —Estamos hablando del más reciente y más profundo escalón de un proceso que la OCDE inició después de la crisis de 2008.

AG —Así es. Estamos hablando de un proceso que hoy vamos a dividir en personas y empresas. En el caso de las personas acabamos de intercambiar entre 100 países 100 –es como una red de intercambio, y hay otros que está sumando todos los días– 47 millones de cuentas bancarias de todo el mundo con todos sus detalles, con pelos y señales, y todos los montos, todos los intereses y todo lo demás que contienen. Contienen cinco trillones (en inglés), que es como la tercera parte de la economía americana, varias economías alemanas o francesas, es una cantidad enorme de recursos mayoritariamente no declarados en sus lugares de origen. Hoy todos estos 500.000 o 600.000 cuentahabientes están yendo con el señor director o la señora directora de los impuestos a decirle: “Oiga usted, en el hipotético caso de que un hipotético ciudadano hubiera creado un hipotética cuenta, ¿qué podríamos hacer?”, y el director o la directora les van a decir: “Hipotéticamente lo voy a meter a la cárcel”, le voy a cambiar el uniforme por uno de rayas.

EC —El hecho de que la OCDE haya acumulado toda esa información con esos números que usted acaba de mencionar marca de hecho el fin del secreto bancario.

AG —¡Así es!

GC —Y la confirmación de que la OCDE tiene los instrumentos para la medición.

AG —Por supuesto. Y no solo eso, esto además fue motivo de legislación en cada uno de los países. Además hubo un documento que firmamos entre 70 países al mismo tiempo, los 70 países firmaron el mismo documento y en tal virtud modificaron como 1.500 o 2.000 contratos diferentes que tenían para intercambio de información. Ha habido muchas cosas muy importantes, muy originales, pero lo que importa son los resultados. Y los resultados son que hoy los países ya han recibido más de 100.000 millones de euros, como 110.000 millones de dólares, de contribuciones “voluntarias” de estos que dijeron “oiga usted, en el caso hipotético”, porque al ministro de Hacienda no le interesa meter a la gente a la cárcel, en el fondo lo que le interesa es cobrar los impuestos. Yo fui ministro de Hacienda y lo sé, de repente uno tiene que meter a la cárcel a dos o tres como ejemplo. Entonces se están creando estas ventanas de oportunidad para normalizar a los contribuyentes y para que de aquí en adelante la gente que ya declaró esté pagando los impuestos de manera regular. Pero es extraordinario, Vladimir Putin nos recibió en el año 2013 para ser el anfitrión del G20 en San Petersburgo y dijo: “Si esto llega a suceder, siquiera remotamente, como está planteado, va a ser la transformación más revolucionaria en materia del régimen internacional de los impuestos en 100 años”. Y creo que efectivamente así es. Pero esto es para individuos, para personas.

EC —Sí, usted mencionaba lo que se avanzó en cuanto a individuos.

AG —Ya no hay dónde esconderse hoy, eso es lo más importante.

EC —La contracara, dicen algunos, es la voracidad fiscal de buena parte de estos países, que después de la crisis de 2008 necesitaban salir a recolectar dinero que se les escapaba.

AG —Necesitaban el dinero, sí, eso ayudó mucho a concentrar la atención. El otro tema son las empresas. Ahí tenemos 15 áreas de ataque, lo más importante es la definición país por país de dónde tiene los beneficios y las utilidades cada una de las empresas, para que después el ministro de Hacienda las invite a tomar un café y les diga: “Oye, tú dices aquí que ganaste 100 millones, pero me pagaste 300.000 dólares de impuestos. Eso no tiene coincidencia”.

GC —Esto que está describiendo es importante porque, según los medios y sobre todo en el caso francés, se ha hablado mucho de que el énfasis de la OCDE en el tema de empresas podría estar por el lado de las empresas tecnológicas. Pero usted lo está describiendo como un abanico mucho más amplio.

AG —Es para todas las empresas, lo que pasa es que se nos quedó en el tintero y ha sido el último tema que estamos abordando por la dificultad intrínseca de ponerles impuestos a las empresas, a una economía crecientemente digital. No a las empresas digitales, esto no es para ponerles impuestos a Facebook, Amazon o Google, o cuando menos no nada más, se trata de que todas las empresas, que están cada vez más digitalizadas, paguen impuestos y no aprovechen las estructuras fiscales que se habían creado para evitar el pago.

EC —Porque son empresas que hacen negocios incluso en países donde no tienen presencia física.

AG —Ese es el punto clave, resulta que la ley básica de los impuestos, el punto fundamental ha sido siempre la presencia física, que uno tenía o una tienda o una oficina o un edificio o un distribuidor o lo que sea de las cosas que uno vendía. Y hoy puede uno estar perfectamente bien en cualquier parte del mundo donde tenga baja imposición y desde ahí dar servicios a todas las empresas de todos los países del mundo sin estar ahí con presencia física. Hay por lo tanto que cambiar las leyes y las reglas. Hace una semana presentamos la propuesta que vamos a llevar al G20 los días 17 y 18 de este mes de octubre en Washington para que nos la aprueben, nos den la bendición y la llevemos a consulta pública para que el próximo mes de enero tengamos ya una idea bastante clara de por dónde vamos y en junio idealmente tengamos ya aprobada la hoja de ruta para poder gravar a las empresas o a las economías cada vez más digitales.

GC —Vuelvo a la pregunta del poder. Como usted lo describe, depende de la transformación de las legislaciones nacionales, bajo la voluntad de los gobiernos, obviamente, cuando estén de acuerdo. Esto suena muy transversal a todos los mercados y todas las legislaciones. ¿Cuál es la intención? ¿Crear un nuevo sistema impositivo global como segundo paso?

AG —Absolutamente. En este tema particular, no vamos a deshacer ni vamos a desperdiciar ni vamos a desechar las ideas de los precios de transferencia o todo el tema del AI principles, como hacen otras empresas. Cuando hablamos de empresas de cemento hay otros ejemplos, cuando hablamos de empresas que hacen televisores o que hacen zapatos o que hacen textiles hay otros ejemplos. Pero cuando hablamos del tema digital en muchos casos son empresas únicas o que tienen un gran poder de mercado y por lo tanto hay que hacerles unas reglas especiales. En este ejercicio participan 134 países, no es un ejercicio de los 36 miembros de la OCDE, es un ejercicio que es tan generalizado, tan mundial, tan global como es posible pensar, y cada vez más se están sumando países.

GC —Sí, la OCDE trabaja con un marco ampliado de países.

AG —Y hay jurisdicciones, como The Isle of Man, Jersey, Guernsey, etcétera, que están sumadas por su propia cuenta y que tienen autonomía en materia de impuestos, independientemente de que forman parte del Reino Unido desde el punto de vista político. O Hong Kong o Macao, que son parte de China, pero que para el tema de impuestos se manejan por separado y también son miembros.

EC —En términos prácticos, ¿cuál va a ser el resultado? ¿Que estas compañías, no solo las digitales, sino las que operan globalmente, van a pagar más impuestos por un lado y a su vez esa recaudación se va a distribuir en más países?

AG —Lo que van a hacer es pagar impuestos, punto. No es que van a pagar más impuestos.

EC —Pero ¿van a pagar más de lo que pagan hoy?

AG —Hoy en muchos casos no pagan. Cuando Margrethe Vestager, la comisaria de la Competencia de la Comisión Europea, le puso la multa a Apple nos dijo que Apple estaba pagando un promedio de 0,02 %. No está mal, ¿no?, es suficientemente bajo como para estar cómodo. Cuando los demás están pagando 25, 28, 30 %, estas empresas, que son las más grandes del mundo, están prácticamente sin pagar impuestos porque aprovechan legalmente, pero indebidamente, las diferentes cosas que hemos creado a lo largo de 70 años para evitar la doble tributación. Entonces se ha creado la doble no tributación. No se quiere ni un extremo ni el otro.

EC —¿A su vez esa recaudación se va a distribuir en el mundo? Un país como Uruguay ¿qué gana con un cambio como ese?

AG —El principio fundamental es que se paguen los impuestos en los lugares donde se generan las utilidades o los beneficios.

EC —Como todas esas empresas tienen actividad en Uruguay, van a pagar en Uruguay una parte de sus impuestos.

AG —Así es.

GC —Se paga donde se vende.

AG —Se paga donde se vende o donde está el usuario o el consumidor. Pero no siempre el usuario es el cliente. Cuando hablamos de digital hay cierta dificultad, porque, el usuario no paga nada, para él es gratuito, nosotros somos los usuarios pero resulta que las compañías digitales toman toda la información de lo que estamos haciendo, de nuestras preferencias, de nuestras compras y todo lo demás, la empaquetan, se la venden a las empresas que venden los productos o los servicios que nosotros consumimos y eso da lugar a otro producto, con otro valor, que es lo que ellos hacen. Por cierto no les pagan a los usuarios. Pero el cliente no es el usuario, sino que el cliente, el que le da ingresos a la empresa digital, es la empresa que vende el servicio o que vende el producto al usuario del servicio digital. Después le empiezan a llegar a uno unos mails diciendo “oiga, ¿qué le parece un viaje al Caribe?”, porque le gusta viajar, ya lo detectaron ellos. Entonces la complejidad está en determinar, primero, qué se grava, dónde se grava, cuánto se grava, a qué nivel se grava. Y finalmente el tema quizás más complejo es cómo toma uno en cuenta el hecho de que no se trata solamente de gravar a las empresas altamente digitalizadas o especialmente digitalizadas, sino, insisto, a una economía que es cada vez más digital, en la que ahora la tienda de pizzas de la esquina todo lo hace por internet, y también se tiene que asegurar de que no evadan impuestos por esa razón.

GC —Mirando globalmente el proceso, usted es consciente de que en un mundo globalizado hace 30 años esto es muy fuerte y va a tener resistencias. De todas formas, puede mirarse de dos maneras, hay gente que puede ver esto como un exceso de gobernanza mundial, como un exceso de moverse por decreto en un mundo que aspira a un nuevo orden de alguna manera, pero basado en mantener cierta toma de decisiones de los países.

AG —Es un tema de justicia de la más elemental naturaleza.

GC —La pregunta es por qué los países que usted dice que sostienen la OCDE son también los que hace 30 años que están fomentando esa globalización y creando ese tipo de empresas.

AG —Y también eran muchos de los que estaban impidiendo que hiciéramos esto que estamos haciendo ahora. Lo que pasa es que hay ya una conciencia de que esto es inevitable, y ahí nos ayudó la crisis, porque, como decías tú hace un momento, los países necesitan la plata. Pero además hay consideraciones políticas que son fundamentales. A la persona de clase media que trabaja le retienen el impuesto incluso antes de pagarle el sueldo, ya le llega neteado. Una gente de clase media baja o de clase media media o incluso de clase media alta es muy transparente, está constreñida por las fronteras de su propio país, mientras que los más ricos se iban con el dinero a otras partes del mundo. Eso ya no se va a poder hacer, ya no se puede, porque eso políticamente ya era inaceptable. Pues lo mismo pasa con las empresas, la pequeña y la mediana empresa pagan el 25, el 28, el 30 % de impuestos en su propio país, mientras que las empresas multinacionales que están haciendo negocios por cientos de miles y miles y miles de millones no pagan impuestos porque aprovechan estas coyunturas de estar moviéndose hacia todas partes del mundo donde hay ventajas fiscales. Estamos acabando con eso también.

GC —¿No hay más paraísos fiscales en el mundo?

AG —Esa es la idea. Diría que estamos en camino de acabar con ellos. Pero son muy creativos, entonces adoptan algunas modalidades. Por ejemplo, nosotros como parte de este ejercicio hemos revisado 260 regímenes preferenciales de impuestos en igual número de países. Corregimos o cancelamos 150 regímenes porque eran dañinos para terceros países. Hemos publicado ya 21.000 rulings, de estos que decía “en el supuesto caso”, porque tú para favorecer la instalación de una empresa en tu país en lugar de en el país de al lado decías “yo le voy a dar a usted una maravilla, no va a pagar impuestos durante 20 años y no va a pagar el impuesto sobre la renta y no va pagar…”. Eso ya no se puede esconder, ya no es una carta entre el ministro de Hacienda o el primer ministro y la empresa. Ahora se publica, entonces ya no puede usar ese instrumento para ganarle ventajas al otro. Hemos hecho todo mucho más transparente y con eso hemos abierto el juego para que todos puedan participar y para que haya igualdad de condiciones.

EC —¿Cuándo estaría en aplicación efectiva este nuevo sistema tributario?

AG —Las reglas deben estar listas si no en enero, a más tardar en junio del año próximo. Después la implementación va a llevar diferentes tiempos en cada país. Sin embargo, la disputa, el problema que surgió entre Francia y Estados Unidos por la aplicación del impuesto digital de Francia se dirimió mediante una fórmula muy elegante, que era “cuando haya un paquete generalmente aceptado de la OCDE, aun antes de que sea legalmente obligatorio, en ese momento vamos a calcular cuánto habrían pagado ya las empresas americanas en Francia respecto de lo que tendrían que pagar hipotéticamente bajo el nuevo régimen que ponga la OCDE, entonces vamos a netear”. Con eso se evitó que le pusieran unos impuestos, etcétera. Y un montón de países, como Alemania y otros, en lugar de tomar decisiones unilaterales que generarían una cacofonía de decisiones, docenas de decisiones nacionales, decidieron esperar a que la OCDE determine.

EC —¿Estamos entonces ante un regreso del multilateralismo? ¿Tenemos acá un ejemplo del multilateralismo vigente, funcionando en tiempos en que lo que se ve con mucha frecuencia es lo otro, tantas pujas bilaterales o unilaterales?

AG —Así es. Es el mejor ejemplo de que el multilateralismo funciona. Y si esto funciona así en los impuestos, imagínate lo que tenemos que hacer con el comercio, con las inversiones, con el cambio climático, con las migraciones. La única forma de abordar todo eso es a través del multilateralismo.

EC —Vale la pena dedicar algún minuto a Uruguay, que no integra la OCDE, pero sí participa en distintas instancias. Por ejemplo, integra el Centro de Desarrollo de la OCDE y somos parte de las experiencias relacionadas con las pruebas PISA. ¿Cómo define la relación de Uruguay con la OCDE?

AG —Cada vez más cercana y cada vez más importante, cada vez más productiva. El hecho de que Uruguay pertenezca al Centro de Desarrollo nos permite trabajar con el propio Centro de Desarrollo, que está dentro de la casa de la OCDE, pero allí hay 50 y tantos países, 11 países africanos y muchos países de América Latina, etcétera. Es un buen ejemplo de la diversidad que existe bajo el propio techo de la OCDE. Por otro lado, a través del Centro de Desarrollo le ofrece la totalidad de las capacidades de la propia OCDE en todos los temas en los cuales se trabaja con el Uruguay. Porque Uruguay tiene además una condición, tiene una distribución del ingreso que es más parecida a las europeas que a las latinoamericanas, tiene un nivel de ingreso per cápita hoy más parecido a los niveles promedio de la OCDE que a los de la propia América Latina, y por otro lado tiene instituciones muy importantes, que es quizás la parte más complicada y más delicada cuando hablamos de países emergentes o en desarrollo. Uruguay tiene unas instituciones muy sólidas, muy bien fincadas, por lo tanto trabajar con Uruguay en ese sentido es más fácil y de alguna forma más productivo, porque hay un montón de cosas que ya no se dicen, que ya no se hablan, sino que se va a lo concreto, a ordeñar la vaca y Uruguay puede aprovechar al máximo las capacidades de la OCDE.

EC —La pregunta podría ser si Uruguay puede integrar la OCDE, entonces.

AG —Uruguay sería un magnífico candidato y de hecho en el pasado en algún momento hubo algún diálogo al respecto. Sin embargo creo que hoy tenemos que desahogar a estos seis que hace tres años que son motivo de debate para después pensar quizás en una nueva hornada de candidatos. Pero insisto, no estamos tratando de ser universales, tratamos de tener países que tienen mejores prácticas, por eso está Chile, por ejemplo, que no es un país muy grande desde el punto de vista físico ni desde el punto de vista de la población.

EC —En su conferencia del viernes 11 acá en Montevideo sobre los retos de la actual coyuntura económica mundial, se refirió a Uruguay en términos muy elogiosos. Tengo acá una parte de su disertación, dice: “En general la economía uruguaya tiene fundamentos sólidos gracias a su diversificación de mercados, productos y servicios, además de una política macro sólida, una amplia liquidez, un manejo fiscal prudente que se traduce en mayor resiliencia a choques externos. El Uruguay ha logrado mantener un crecimiento inclusivo a pesar de un contexto regional e internacional complejo. Además, es hoy no solo el país de mayor ingreso per cápita de América Latina, sino también el menos desigual”. Yo estuve en la conferencia, y ese diagnóstico tan positivo desconcertó a exministros del Partido Nacional y del Partido Colorado que habían asistido, sobre todo porque usted habló de “un manejo fiscal prudente” y resulta que en la campaña electoral ahora se está discutiendo mucho el déficit fiscal que tiene Uruguay que está ya en el orden del 5 % del PBI. Llamó la atención a estos exministros que usted no hubiera puesto ni siquiera un llamado de atención en esa materia. ¿Qué responde?

AG —Respondo que habiendo sido ministro yo mismo, en las campañas se dicen muchas cosas y se encienden mucho los ánimos. Claro, cuando uno se está moviendo hacia un déficit fiscal que puede llegar al 5 % hay que poner una voz de alerta. Pero también hay que considerar la totalidad de la deuda acumulada, en lo cual también hay espacio para el manejo.

EC —Se refiere a la relación deuda-producto.

AG —Así es. Y finalmente porque hoy quizás la mayor preocupación que tenemos en los países de la OCDE pero también en muchos países del mundo es la acumulación de deuda del sector privado. Bajamos las tasas de interés porque se quería que la gente usara el crédito para el consumo y para la inversión, y lo logramos. El problema es que se tuvo tanto éxito que hubo una acumulación de deuda muy grande, y en un momento dado en que parecía que las tasas de interés se iban a “normalizar”, que iban a aumentar, esto iba a hacer que la solvencia de muchas empresas o de muchos hogares se pusiese en duda. Afortunadamente para ellos hoy tenemos una perspectiva de bajas tasas de interés por un período más largo.

EC —¿Y por qué señala esto a propósito de Uruguay?

AG —Porque en general en los países de economías abiertas y en los países que dependen mucho del comercio exterior, como es el caso de Uruguay, y de la demanda de otros países afuera, como es el caso de Uruguay, estamos viendo una situación de una baja del crecimiento muy importante, de una baja de la demanda por los productos de los países que exportan materias primas, etcétera, y en ese sentido los países que no hicieron una acumulación muy grande de deuda o que fueron prudentes desde el punto de vista fiscal a lo largo de la historia –porque la historia de la deuda sobre el PBI revela no solo el último año o el último gobierno, sino que revela los últimos 20 o 30 años– y tienen un monto manejable eso les permite hacer frente. A eso me refería al hablar de resiliencia, una palabra que yo no usaba antes pero que ya se coló al vocabulario. Entonces cuando hablaba de resistir los choques, los cambios inesperados, etcétera, creo que en ese sentido el Uruguay tiene una posición fuerte.

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Video de la entrevista

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Transcripción: María Lila Ltaif

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