Entrevista del miércoles 6 de noviembre de 2019: Yamandú Orsi

Video de la entrevista en este link

EN PERSPECTIVA
Miércoles 06.11.2019

EMILIANO COTELO (EC) —El intendente de Canelones, Yamandú Orsi, se puso al hombro la campaña del Frente Amplio (FA) rumbo a la segunda vuelta.

Después del resultado electoral del 27 de octubre, el oficialismo resolvió un giro en la conducción política de ese proceso. En ese contexto, Orsi apareció como la figura capaz de liderar esta nueva etapa, en la que se pone el énfasis en la búsqueda del voto en el interior del país y en el de quienes tienen en duda a qué fórmula acompañarán en el balotaje. La campaña ahora es “voto a voto”, incluye recorridas de la dirigencia por distintos barrios y departamentos, una movida cultural fuerte y, también, colectivos de profesionales que buscan convencer a sus pares y al resto de la sociedad.

¿Con qué tono asume este papel Yamandú Orsi? ¿Cómo propone competir con la coalición que han armado los partidos de la actual oposición?

Lo conversamos con él.

Dije intendente, aunque es intendente en suspenso.

YAMANDÚ ORSI (YO) —Ahora estamos en licencia, sin goce de sueldo la mitad y la otra haciendo uso de una licencia que me quedaba.

EC —Ayer la Junta Departamental de Canelones aprobó la licencia. Así que desde hoy está plenamente dedicado a la campaña.

YO —Sí, 100 %.

EC —La oposición sostiene que la campaña de Daniel Martínez fue “intervenida” por la estructura del FA y por José Mujica en particular. Y que usted es el resultado de esa intervención. ¿Admite que era necesario un cambio de rumbo?

YO —Primero una corrección: no fue intervenida, fue el mismo Daniel que me lo planteó por segunda vez; la primera fue de cara a la campaña de octubre, pero implicaba –lo analizamos entre los dos– irme por agosto de la Intendencia, y me parece que hice bien, no estaba bueno faltar tanto o abandonar tanto tiempo la Intendencia. Me vuelve a hacer el planteo ahora para esta etapa, porque yo le había dicho que en un tramo más corto podía estar. Y así fue.

EC —Usted dice que la iniciativa fue solo de Daniel Martínez.

YO —Es de Daniel, personal de Daniel.

EC —Casualmente, en el fin de semana de las elecciones hubo un encuentro entre Martínez y Mujica.

YO —Sí, pero no se lo planteó. Fue a mí directamente, yo hablé con Pepe, por supuesto; es tan simple como eso. Obviamente, en este marco de campaña se le puede buscar las vueltas, pero creo que tiene que ver con una relación personal que tenemos que es muy fluida, y a su vez con un tema de perfiles. Eso lo hemos hablado. Creo que puedo aportar desde una experiencia de articulación política diferente o novedosa en Canelones. De cara a un balotaje es bueno ir tendiendo puentes y tendiendo redes hacia los votantes de otros partidos o hacia dirigentes territoriales de otros partidos. Yo soy de los que piensan que esa dualidad o ese país partido en dos entre fachos y focas es un disparate instalado, y con Daniel hemos hablado mucho de romper eso y generar la necesidad de acuerdos permanentes, también de cara a un balotaje. Y ni que hablar después de cara a una gobernabilidad que sea eficaz.

EC —Usted dice que la iniciativa fue de Martínez, que ni siquiera fue una idea nueva, que ya la había planteado después de las elecciones internas. Pasa a haber un jefe de campaña, ¿así se lo define?

YO —Sí, aunque en realidad es más lo que coordino; el jefe es él, de verdad, y así lo entendemos. Es la conducción de la campaña ordenando muchas piezas del puzle, porque de verdad son muchas, tenemos ahí los sectores políticos, las organizaciones sociales afines, los colectivos que están apareciendo. O sea, con todas las voces que coinciden con nuestro planteo generar un espacio de coordinación, de articulación y poner un rumbo un poco más claro porque no hay muchos días, entonces no se puede desperdiciar esfuerzo. Esa es la idea que tenemos en ese comando que armamos. Yo nunca estuve en ese escenario de la interna de una campaña, donde todo es mucho más gris.

EC —¿Gris?

YO —Claro, porque por lo general no se conoce cómo es ese mundo. Los voceros sí son conocidos. Yo vengo de la política en primera línea, me reconozco actor político, nunca fui y no soy de esos que manejan la campaña o de esos expertos en organización de campañas. No, lo mío es un perfil muy político y me tengo que adaptar, desde ese perfil político, desde ese lugar en el que estoy, a armar equipos para ser eficientes a la hora de dar los mensajes.

EC —El otro cambio es una mayor vinculación con la estructura del FA.

YO —Sí…

EC —¿La campaña de Martínez rumbo a octubre fue descolgada de la organización?

YO —No, no, la coordinación es igual. Daniel tenía su propio equipo de campaña, como es normal, y a su vez articulaba con el FA. Los actores que estaban en el equipo de Daniel siguen estando y a su vez la coordinación con el FA se hace con un par de personas que son las que están en línea directa. Y muchas de las cosas que resolvemos las hace directamente el FA. Capaz que lo que se ha hecho es aceitar un poco más los mecanismos. El cambio no es mucho más que eso.

EC —O sea, ahora Daniel Martínez tiene un jefe de campaña, no lo tenía antes de la elección nacional.

YO —No, por lo que tengo entendido no.

EC —Es cierto que en general los candidatos presidenciales tienen jefe de campaña; Martínez no lo tenía, ahora lo tiene. Pero no es tan común que ese jefe de campaña sea además vocero, y a usted se lo presenta como vocero también.

YO —Sí, pero para algunos temas no voy a ser vocero. Eso ya quedó claro, en algunos temas hay gente que se ha dedicado a eso y va a tener que seguir trabajando en eso. Por ejemplo los temas de contenido, el equipo de Ramón Méndez y los voceros que tuvo, eso va a seguir estando. Evidentemente, en la medida en que Daniel vaya dando novedades o vaya poniendo otras responsabilidades, ya más de cara a un futuro gobierno, evidentemente eso también se transforma. Pero eso no cambió.

EC —¿Para qué es vocero usted?

YO —Creo que la necesidad en los primeros días fue trasladar a la ciudadanía y a los militantes qué significaba esto de tener ahora un jefe de campaña que no había y también marcar un poco el tono de lo que iba a ser esa campaña. Ahí tuve que hacerlo y decidimos hacerlo para aportar desde mi lugar y desde mi experiencia en la gestión y en la articulación política. No fue más que eso. En estos días hay otros temas, obviamente no voy a ser yo el que va a hablar.

EC —Pero por ejemplo, se lo ve a usted, por lo menos en estos primeros días, concediendo entrevistas, mientras que Martínez no las concede. Ahí hay una diferencia. Martínez enfoca su comunicación de dos maneras, recorriendo barrios o pueblos, charlando mano a mano con la gente, y por otro con mensajes en Facebook Live que difunden las redes sociales.

YO —Sí, pero también hay otros voceros.

EC —Estoy hablando de dónde y cómo comunica Martínez. Ha habido un cambio en ese sentido, por ahora por lo menos Martínez no da entrevistas.

YO —No, se estaba analizando si empezar a dar entrevistas. Lo que pasa es que ahora todas las baterías se apuntan a lo que va a ser el día 13, el debate creo se roba toda la atención. Por ejemplo, hay actores políticos que salieron a los medios del interior, el FA resolvió, acertadamente, desplegar los actores políticos en base a los temas en los que más o menos cada uno se ha especializado, y a su vez algunos de los voceros que estuvieron en la primera etapa están saliendo a hablar de los temas concretos, me consta y así es. Incluso se han planteado algunas posibilidades de instancias medio de debate con otros actores. Eso no está cerrado y tiene que salir, todo tiene que funcionar y tiene que ser libre.

EC —Parecería que en la comunicación hay un reparto de roles entre usted y Martínez.

YO —Sí, pero no solo entre Martínez y yo, también Graciela tiene su nicho, en el que tendrá que profundizar.

EC —Ya que mencionó a Graciela Villar, en el caso de Martínez se entiende que es conveniente dejarlo al margen de las entrevistas para que no aparezca el discurso desordenado que en algunas ocasiones ha ocurrido…

YO —No, nunca se consideró eso.

EC —En Facebook Live está claro que tiene apuntes, un teleprónter, está pasando un mensaje muy ordenado y pensado antes.

YO —Exacto. Como se priorizan el mano a mano y el salir, a partir de los jueves salir al territorio, fundamentalmente al interior, donde obviamente faltó más comunicación, los tiempos para entrevistas se han acotado bastante. Se decidió –y eso estaba decidido desde el comienzo– salir con este mensaje por redes, pero yo no puedo decir hoy que se cierra a la banda con el tema de las entrevistas. Eso todavía no está resuelto, no se pensó así y no se decidió así. Sí se prioriza el contacto mano a mano.

EC —Están de por medio algunas entrevistas en las que Martínez no convenció, dejó desconformes incluso a muchos dirigentes del Frente.

YO —No sé si eso estuvo, nosotros no lo consideramos. Por ejemplo, cuando vamos al interior –el otro día fuimos a Canelones, a algunas localidades– los medios locales se le acercan y le hacen entrevistas. Nos parece que esa es una buena forma, bastante más capilar, bastante más molecular, de llegar al votante al que queremos llegar, que es ese que está en el barrio, que de repente votó otra cosa, no nos votó a nosotros y que quiere verlo, quiere hacerle preguntas, quiere acercarse. Ahí es donde Daniel tiene mucho para ganar.

EC —Usted dijo que Graciela Villar tiene su papel. ¿Cuál?, porque ha tenido muy pocas apariciones en los medios de comunicación desde que fue proclamada a mediados de julio. Por ejemplo, en En Perspectiva hemos gestionado varias veces ese reportaje y la respuesta ha sido negativa.

YO —No sé, ella tiene su propio equipo de comunicación, nosotros estuvimos coordinando toda la comunicación en estos días y ella va a tener asignadas tareas concretas y entrevistas concretas que ya se están articulando. No tengo la agenda de entrevistas, pero ella va a tener que salir con mucha fuerza.

EC —Da la impresión de que el discurso que Graciela Villar realizó en el Plenario del FA cuando planteó que la elección 2019 era una cuestión entre oligarquía y pueblo la marcó mucho, fue un paso en falso que le sigue pesando.

YO —Creo que sí, que en aquel momento fue un discurso muy para adentro, y obviamente la oposición supo cómo utilizar eso –también nosotros lo hacemos para con la oposición, discursos que son direccionados y dirigidos a un público– que era para “la barra”. A mí me pasa en algunos lugares donde me toca hablar, de repente hay expresiones que disparadas en otros ámbitos no son las más felices. Ahí Graciela aludió a aquel origen del FA donde estaba instalada aquella dualidad histórica, que se la he escuchado hasta al propio Manini.

EC —¿Esa expresión?

YO —Sí, señor.

EC —¿A propósito de hoy?

YO —No, del hoy no, por supuesto. Es histórico, por eso digo: me parece que cuando ella habló, hacía referencia al nacimiento del FA y a lo que la historia de la izquierda uruguaya en el siglo XX había tenido. Pero cuando digo que se la he escuchado al propio Manini, se la he escuchado al propio Manini.

EC —Pero en estas circunstancias, cuando se trata de conseguir la mayor cantidad de votos posibles, ahora por ejemplo para el balotaje, llegarles a los sectores que no apoyaron a Martínez en la primera vuelta, no parece que un concepto como ese funcione.

YO —Está bien, pero tú mismo planteabas que eso fue planteado en un plenario del FA, no en el corazón de una campaña. Hoy Graciela está refiriéndose a lo que se tiene que referir, que son las propuestas de gobierno y lo que implica esta fórmula y lo que implica la otra. Lo dijo en un momento determinado, en un espacio determinado, para un público determinado y de cara al fortalecimiento de una fuerza. No lo dice, no lo establece y no lo plantea ahora. Yo no lo hubiese dicho, pero cada cual dice lo que le parece en el momento que le parece y de cara al público al que se dirige, y está bien que así sea. Hay que ser natural, hay que ser claro, y las intenciones en cada uno de los discursos tienen que ver mucho con el interlocutor. Por eso cuando me hacía la pregunta, sí, es claro, en un plenario del FA; en campaña evidentemente el discurso es otro, tiene que ser otro.

EC —Pero me da la sensación de que hoy ustedes están coordinando mucho más eso, que incluso los mensajes para la interna ahora se cuidan más, porque siempre puede haber un grabador, una cámara.

YO —Sí, sí. Incluso el mensaje para la interna también tiene que ver con cómo dialogar con el ciudadano. El militante, el que nos acompañó en la primera etapa tiene que tener claro cuáles son las tónicas que se instalan de cara a un balotaje.

EC —Yamandú Orsi es profesor de historia egresado del IPA. ¿Sigue dando clases alguna vez?

YO —No, no, no, abandoné allá en el 2005.

EC —Fue 10 años secretario general de la Intendencia de Canelones durante la administración de Marcos Carámbula. Y después le tocó a él ser candidato y asumir. Hoy es intendente, en uso de licencia. ¿Va por la reelección?

YO —Sí.

EC —¿Ese es su próximo objetivo?

YO —Sí.

EC —¿No la candidatura presidencial?

YO —No, no, no.

EC —Se lo pregunto porque es otra de las especulaciones: el MPP lo largó en esta, ahora, como para ir mostrándolo de cara a cinco años más adelante.

YO —No, no, no. En el MPP se manejó mi nombre para la interna y entendí que no era mi tiempo, que no estoy pronto, que no tengo las herramientas como para asumir esa responsabilidad. Y además me gustaría poder redondear lo planteado para un departamento como Canelones, que es como un país chiquito que hay que ordenar y que le falta mucho todavía.

EC —¿Cincuenta y dos años?

YO —Cincuenta y dos.

***

EC —¿Vio la primera encuesta rumbo a la segunda vuelta, la que dio a conocer anoche Equipos Consultores?

YO —Sí.

EC —Según este sondeo, que se hizo entre el 28 de octubre y el 4 de noviembre, a través de teléfonos celulares, Luis Lacalle Pou tiene una intención de voto de 47 %, mientras que Daniel Martínez, 42 %. Después hay 5 % que planea votar en blanco o anulado y 6 % que todavía está indeciso. ¿Cómo le resultaron estos números?

YO —Esperaba algo parecido. Estar 5 puntos abajo nunca es una buena noticia, pero para lo que fue el arranque y de dónde partimos –el acuerdo de cúpulas o de dirigentes de los partidos de la oposición, ese arco opositor que tenía como objetivo común en la campaña “vamos a sacar al Frente”, que tuvo 54 % en octubre, hoy ni siquiera tiene 50, sino que tiene 47–, creo que hay mucho espacio, hay que trabajar sobre ese espacio para poder revertir este dato que tenemos hoy.

EC —La otra cara es que Martínez sube con respecto a octubre, pero sube 3 puntos, consigue 3 puntos más, por ahora 3.

YO —Exactamente; en una semana.

EC —De 39 a 42.

YO —En solo una semana. La expectativa es dar vuelta esto en los días que quedan, y es el objetivo.

EC —O sea, aparece por ahora una diferencia de 5 puntos, pero con el tema de que aparte están el voto en blanco y anulado y los indecisos, y está el margen de error también, que es de 2,8. La pregunta ahora es: ¿a qué público están apuntando para mejorar esta situación que se dio a conocer ayer, de 47 a 42?

YO —A todos los votantes de los demás partidos. Así, en general, y por supuesto a los votos en blanco y anulados. Por supuesto, unos hacen algunos análisis de posible cercanía; yo no me olvido de cuando Talvi dijo en un canal de televisión en un programa de los domingos que se sentía más cerca de Martínez que de Manini; eso es un dato de la realidad. O cuando Talvi dijo en ADM que era más fácil que los blancos votaran a un colorado que que los colorados votaran a Lacalle; y ahí le creo, ahí hay un espacio del votante colorado que sigue siendo colorado, que votó a sus candidatos, pero que a la hora de elegir entre Lacalle Pou y Martínez puede votar a Martínez sin ningún tipo de problema. Porque incluso hay toda una tradición batllista a la que nosotros hemos apelado y que históricamente hemos tenido. La historia respalda esto que estoy diciendo.

EC —Apareció esta semana un grupo en el Partico Colorado (PC), Ortodoxia Batllista, que dice que va a votar por Martínez.

YO —También ediles del interior.

EC —Pero ese grupo es mínimo, no tiene antecedentes formales en el partido y la reunión que hicieron fue muy menor.

YO —Sin embargo yo tengo llamadas de ediles del PC de todo el país. Estamos hablando de ediles, el tema es el ciudadano de a pie, ese que incluso votó para castigarnos en la primera vuelta, pero ahora sí puede votar a Daniel. Ese tipo de cosas también nos han llegado. Hay que apelar. Pero no solo a ellos, también a los votantes de Cabildo Abierto (CA), que es lo más novedoso; sin duda hubo temas que los llevaron a votar ahí, por ejemplo el tema seguridad. No podemos descartar nada. Por supuesto, los partidos menores o los más chicos. Es muy simple, el balotaje tiene sus pros y sus contras, esto es una discusión que ya se dio, la ciudadanía laudó, pero tiene una característica que es bastante más simple, simplifica bastante y tiene que ver mucho con la persona y lo que representa cada uno de los actores. Y acá la figura del presidente o del posible presidente es sin duda una clave, acá y en todo el mundo es así. En el balotaje terminás decidiendo qué presidente querés, a cuál de los dos querés. Ya no se vota partido, la gente ya votó partido, eso está en la cabeza de muchos ciudadanos, ya voté al partido, ahora voy por la persona, quién me representa o quién está más cerca de mí. Y esa cercanía que Daniel tiene para con la ciudadanía y esa experiencia de gestión de años en distintos lugares de la administración o en la actividad privada creo que nos dan una fortaleza y le dan esa cercanía que puede hacer que ese ciudadano que no nos acompañó en la primera etapa cruce el puente y vote a Daniel.

EC —¿Y cuál es el discurso que ustedes han definido para convencer a esos ciudadanos, a esos distintos grupos de ciudadanos?

YO —El discurso tiene muchos componentes y depende de cómo surja la discusión. Hay cosas que la gente puede plantear.

EC —Me adelanto por cosas que yo he visto: uno, autocrítica; dos, propuesta; tres, crítica a la oposición. ¿Va por ahí el esquema?

YO —Más o menos por ahí. Tiene más que ver con el cómo y después viene el contenido. Es decir, cómo se hace para convencer a alguien que no te votó en primera vuelta de que te vote ahora. Lo primero que uno tiene que hacer es tener la cabeza, los oídos bien abiertos y aceptar el discurso que el ciudadano te hace de por qué no votó. Aceptarlo no quiere decir coincidir, pero entender que hay algo ahí que hizo que no te acompañara. A ver, el partido FA tuvo más de 10 puntos sobre el segundo, eso es un dato de la realidad, en otros países hubiese sido distinto, pero acá se instaló un balotaje con estas características. Eso es una fortaleza.

Ahora bien, hay un porcentaje amplio de la población que no nos acompañó. Ahora hay que ir a explorar ese porqué. Y explorar ese porqué implica ir con una actitud que tiene mucho que ver con erradicar la soberbia de decir “yo tengo la razón, hace 15 años que tenemos la razón y ustedes están siempre equivocados, todo lo que hemos hecho por la ciudadanía, todo lo que el Frente ha hecho”. Es cierto, muchos logros, todo bárbaro, pero hubo cosas que hicieron que la ciudadanía tomara distancia o que muchos, unos cuantos miles, que votaron al Frente ya no nos votaran. Ahí hay una señal, un tirón de orejas fuerte.

EC —Lo que usted dice me hace recordar lo que leí esta mañana en La Diaria, este documento que han recibido dirigentes del oficialismo, que fue elaborado por integrantes del comando y el área de comunicación del FA, con directivas para afinar el tono de la campaña.

YO —Es un tema de tonos.

EC —Me hizo acordar porque en un momento dice: “La postura de enojo o de deslizar que quien no votó al FA es un neoliberal o un conservador perjudica las chances de Martínez, y además refuerza un estigma que no tiene asidero con la realidad”.

YO —Exacto.

EC —“No somos ni los dueños de la razón ni hemos hecho todo bien, ni tampoco del otro lado están los que hacen todo mal y quieren lo peor para el Uruguay. Debemos confrontar con una propuesta clara, en lenguaje simple, sincero y sencillo”.

YO —Es eso. Hay un tema actitudinal que tenemos que entender que es fundamental a la hora de conversar. Para empezar a hablar, el tema es empezar a hablar. Yo considero que la mejor propuesta para este país es el FA y Daniel Martínez, lo tengo claro y por eso voto lo que voto y estoy donde estoy. Pero para convencer a alguien que no me acompañó en la primera etapa lo primero que tengo que hacer es entablar un diálogo. Y entablar un diálogo ya calificando o, como decía ahí, estigmatizando… Porque yo diga que los líderes o los referentes tienen propuestas que son distintas de las nuestras y que hasta puedo decir “van por este lado” no tengo por qué pensar que el ciudadano vota porque tiene elementos de neoliberalismo. No, no, el mensaje por ejemplo de CA, bastante simple, aquello de “se terminó el relajo”…

EC —“Se acabó el recreo”.

YO —“Se acabó el recreo”, qué quiere decir eso en la ciudadanía. Para muchos ciudadanos del interior es un mensaje claro con respecto a cosas que les pasan, capaz que no con la misma intensidad que a la gente del área metropolitana, pero que les pasan, y sin duda gran parte de la ciudadanía no lee política todos los días ni la política es el tema fundamental, como lo es de repente para nosotros que vivimos en este microclima.

EC —Vamos por partes. Una de las tres cartas de las Redes Frenteamplistas dice: “Vamos a dialogar con claridad y humildad”.

YO —No las leí, pero sé que están.

EC —No es algo obvio, ¿no?

YO —Debería serlo.

EC —Pero no es algo obvio. Hay bronca y hay una tendencia a patalear.

YO —Hay un tirón de orejas a la soberbia.

EC —Pero no es algo obvio, hay mucho militante y mucho dirigente frenteamplista que reaccionó mal después de la primera vuelta.

YO —Sí, claro.

EC —Después dicen las Redes Frenteamplistas: “Hemos cometido errores importantes y los asumimos por ejemplo en seguridad pública”. Esa es la otra parte, además de la humildad, entienden que tienen que reconocer errores. ¿Cuáles? Porque no es cuestión de decir “cometimos errores” y ya está, pasemos al punto siguiente.

YO —Sí, hemos cometido errores. En el tema seguridad pública creo que el error más grande ha sido más en los mensajes que en la acción. Siempre pongo como ejemplo la figura y el fortalecimiento de la imagen del policía, que en esto es clave. El tema seguridad, por lo general, para algunos ámbitos de la sociedad se centraliza en la policía, y sabemos que es bastante más amplio. El vecino común y corriente dice “lo agarraron el otro día, lo tuvieron dos meses y lo largaron”. No es el policía el que lo tiene dos meses y lo larga; evidentemente ahí hay que revisar alguna cosa. En el caso de la seguridad pública estoy seguro de que nos quedamos cortos, pero tampoco es cierto que la policía esté de recreo, creo que fue una falta de tacto; ahí también se perdió humildad del otro lado.

Cuando se dice “se terminó el recreo”, cuando la oposición habla de la policía es no visualizar o no identificar que por ejemplo la propia policía ha llevado a cabo acciones y tomado medidas que han sido muy bien recibidas por la ciudadanía y hay un compromiso del funcionario. Yo no olvido la imagen que tenía antes el funcionario policial, en la escala de calificación de la opinión pública aparecía por allá abajo. Esto habla de aciertos. Entonces, ¿dónde han estado los errores fundamentales? Creo que a la hora de comunicar y a la hora de asumir que algunas cosas no ajustan o que nos quedamos muy cortos en algunos aspectos. Estoy convencido de eso.

EC —Pero cuando dicen “hemos cometido errores”, ¿también van a hablar de errores, por ejemplo, en la conducción de empresas públicas?

YO —Sí, claro, sí, creo que sí.

EC —¿Los errores que llevaron a pérdidas gigantes en Ancap?

YO —Sí, creo que esos fueron errores. Pero esos no solo son errores que hay que asumir, sino que son los riesgos que uno tiene cuando maneja una empresa. Después está todo el otro tema Sendic y cómo lo manejamos, creo que el principal de los errores fue cómo manejamos como fuerza política el tema Sendic.

EC —Eso hay que hablarlo.

YO —Claro.

EC —Y el tema Sendic no es solo el tema del título y eventuales actos de corrupción, está el tema de la gestión.

YO —Sí, la gestión es otro aspecto.

EC —La gestión que terminó con las pérdidas con que terminó. No fueron las tarjetas corporativas de Ancap las que generaron los 800 millones de dólares de pérdida.

YO —Sin embargo en la opinión pública –esto es discutible– quizás –y en nuestro votante enojado- fue mucho más pesado el tema del título, porque tiene que ver con otras cosas. Por ejemplo, en el tema de la tarjeta, un secretario de un partido como el PN admitió que en la época en que el PN estaba usaba la tarjeta para pasarle plata al partido. Eso es mucho más grave. Sin embargo en la opinión pública frenteamplista y en la memoria del frenteamplista el manejo hecho por nosotros de un tema que si uno lo analiza es bastante menor, como si se ajusta el título, si lo tenía o no lo tenía, fue mucho peor. Esto es discutible. Y por supuesto, el tema de la gestión; se plantea el tema de Ancap, y quizás haya otros temas de gestión en los que no nos fue bien, no tengo dudas, porque ninguna experiencia de gestión es 100 % buena, hay cosas que a veces te salen mal. No tengo dudas y está dentro de las cosas que hay que admitir.

EC —Lo que pasa es que admitir en esos casos implica admitir responsabilidad en decisiones que implicaron una pérdida muy grande para el Estado, para todos nosotros, que después se traduce en impuestos.

YO —Sí, pero gobernar también es errar y corregir, y el Frente o nuestra fuerza política y el gobierno entendieron que esto había que corregirlo y pusieron al frente a alguien para corregirlo. Ninguno de estos errores llevó por ejemplo a que dispararan toneladas de dinero fundiendo bancos. Por suerte hubo barreras de contención y hubo oportunidad de corrección. Hoy la empresa tiene otro resultado, hay una corrección. Ahora, sin duda los números en tal o cual ámbito del Estado dieron mal.

EC —Sigamos con el discurso. “El cuco”, de esa manera se simplifica en la oposición la forma como el FA, incluso el propio Daniel Martínez, está criticando a Lacalle Pou y los partidos que lo acompañan en la coalición multicolor. ¿Qué responde usted?

YO —El ingenio popular… A modo de anécdota, de chiste: el Carlanco, un vecino joven de Canelones, me decía “el problema no son los cucos, el cuco no existe, existe el Cuquito”. Eso, si bien es un chiste, tiene que ver con la capacidad de cada uno de los dos, Daniel Martínez o Luis Lacalle Pou, de manejar un país en el clima en que está la región hoy. Ahí es donde yo considero que tiene muchas más herramientas para hacerlo Daniel, por su experiencia de gestión, básicamente, y por su experiencia de vida, que Lacalle.

EC —¿No se está moviendo ahí en un terreno delicado, riesgoso?

YO —No.

EC —Estoy mirando acá palabras de Martínez, en Facebook Live: “La región cruje y se mueve por decisiones drásticas tomadas por gobiernos parecidos a lo que el apellido Lacalle piensa para el Uruguay”. Es una formulación muy punzante.

YO —Es durísima. Cuando triunfó Macri hubo señales de apoyo y de alegría de quienes hoy están al frente de la oposición. Y está bien y es legítimo. También es cierto que en parte de ese arco opositor hubo mucha alegría cuando triunfó Bolsonaro. O elogios hacia el equipo económico de Macri. O hacia Piñera. Y está bien que así sea. Hay una afinidad ideológica, que no esa ideología cuadrada.

EC —El FA también tuvo sus […] apoyando candidatos en otros países.

YO —Claro que sí, por eso digo: de un lado y del otro. Entonces lo que yo entiendo y lo que entiende Daniel es que esa filosofía o esa forma de concebir el Estado tiene riesgos para el momento en el que estamos, presenta riesgos. Y si eso no es suficiente, podemos ver la experiencia de gobierno cuando el lacallismo estuvo en el poder. Yo no me olvido. Acá se habla de recortar 900 millones, no aparece en el documento, pero eso está.

EC —En el documento que se firmó ayer esa cifra no aparece.

YO —Yo quiero saber, de verdad creo que hay una línea directa entre eso y achicar el Estado. Pero eso va por mi cuenta. Yo no me olvido de lo que fue el proyecto de privatizaciones, que no es un eslogan, fue un caso concreto, el plebiscito paró algo que nos terminaba convirtiendo en algo parecido a la Argentina. Yo no digo que eso se haga por maldad, considero que hay una visión de la relación entre Estado y mercado que es típica de una filosofía, una forma de conducir; no voy a hablar de derecha ni de neoliberalismo ni de nada, sino de esa relación que existe, me consta que existe, entre estas fuerzas políticas de América Latina, así como también existe en la izquierda, claro que sí. Tenemos experiencia en Uruguay del modelo que hoy se quiere llevar adelante, por más que se diga que no es igual, creo que hay una tendencia y va a haber una tentación hacia eso. A ver, yo creo en la honestidad intelectual.

EC —Después apareció la vicepresidenta, Lucía Topolansky, diciendo “el primer año de gobierno de una coalición de derecha generará una enorme movilización social, me parece muy dudoso que esa coalición pueda resistir. Eso va a generar mucha inestabilidad en Uruguay en un momento en que la región está inestable”. En el PN, en el PC, esto cayó muy mal, porque suena como una amenaza. Topolansky ha dicho “no, lejos estuvo de mi intención tirar una amenaza”.

YO —Yo he estado al frente de la gestión y he tenido movilizaciones en la puerta de la Intendencia. Este país por suerte tiene organizaciones sociales lo suficientemente maduras como para que las movilizaciones sean bien encauzadas. Yo no me olvido del rol que tuvo y cómo se paró el PIT-CNT en el año 2002. O cómo se paró el FA en el año 2002. Acá no se prendió fuego el país, entonces no sé si eso va a pasar, pero es cierto que las organizaciones sociales actúan y saltan cuando algo las moviliza. Y cosas muy novedosas, como por ejemplo las movilizaciones por el tema de los derechos. Uruguay no tiene los riesgos de la región en cuanto a los desbordes, salvo grupúsculos muy chicos, que a veces tienen una visión, pero es algo muy aislado. No creo que eso se traduzca en estallido.

EC —¿Eso no es instalar un cuco, justamente?

YO —Puede ser y capaz que es un error, personalmente no visualizo que eso sea una posibilidad. Pero que movilizaciones va a haber, va a haber, estemos nosotros, esté la derecha, esté quien sea. Evidentemente los tonos y la intensidad dependerán de las propuestas que se planteen. A mí no me asusta ni me puede asustar lo que fue la movilización en defensa de las empresas públicas. Creo que eso fue muy positivo. La movilización o las organizaciones sociales en la calle son parte esencial de la democracia, y no al revés. Las organizaciones sociales no pudieron manifestarse cuando no hubo democracia.

EC —En ese contexto, ¿qué es lo que propone?, ¿cuál es la propuesta de Daniel Martínez?

YO —La propuesta de Daniel Martínez se articula a partir de un programa que es público, conocido desde hace ya tiempo, elaborado por el FA. Se compone además de lo que fueron los ejes que Daniel marcó para octubre en la campaña poniendo equipos en cada una de las áreas, por ejemplo economía, social, vivienda, seguridad. Ahí se elaboraron propuestas que se toman del programa o se extraen de lineamientos programáticos y se transforman en una especie de propuestas más de gobierno. Sin duda, después uno tiene que afinar bastante esas propuestas de gobierno que vienen del programa en base a mensajes que llegan de la ciudadanía.

EC —Licuar diría yo, atenuar.

YO —No; al revés, intensificar.

EC —Lo pregunto por esto: ayer se conoció este documento de los cinco partidos que respaldan a Lacalle Pou, tuvieron que pactar entre ellos, tuvieron que sacar, poner, esta no es la propuesta de Lacalle Pou, la que llevó Lacalle Pou a la elección de octubre. Ahora, si Martínez quiere subir de ese 39 % que tuvo en octubre va a tener que conseguir apoyos de ciudadanos de otros partidos. Por lo tanto, ¿va a llevar al mismo discurso, el mismo programa que llevó a octubre?

YO —No, no va a tener que licuar, va a tener que ser más concreto y hacer más intensas algunas de las propuestas, o ser más concreto y más punzante, no licuar. Uno tiene que licuar cuando lo que no hay es acuerdo, ni foto va a poder haber, pero en este caso algunas de las señales que recibimos de la ciudadanía implican que en algunos aspectos vamos a tener que dar una vuelta más de tuerca. No es licuar, es al revés, para mí es ser más punzante.

EC —Yo utilizaba el término licuar, que capaz que es un poco severo…

YO —El documento de la oposición es muy licuado.

EC —Lo digo porque cuando Martínez gobierne, si se llega a un cuarto gobierno del FA, en el Parlamento no va a tener mayoría.

YO —Ahí va a haber que establecer acuerdos.

EC —Va a tener que estar negociando siempre con la oposición o con sectores de la oposición, y por lo tanto el programa de Martínez va a ser recortado por acá, recortado por allá.

YO —No va a poder ser, exactamente. Va a pasar, va a tener que pasar. Así fue la democracia uruguaya, mientras estuvo vigente siempre funcionó así, acuerdos, desacuerdos. Aquella dualidad que tuvieron los partidos tradicionales durante todo el siglo XX para poder establecer líneas de conexión. A tal punto que parte del PN se fue a las cuchillas, los blancos independientes, en su momento. Pero después aparecen tres partidos. Yo pongo el ejemplo de la crisis de 2002, ahí el Frente tuvo que hacer lo suyo también para llegar a acuerdos. Y no necesariamente votando.

EC —No le voy a pedir que me describa las propuestas de Martínez para la segunda vuelta, pero ¿va a haber un documento específico con puntos concretos a partir de ese aprendizaje que se sacó del voto del 27 de octubre?

YO —Creo que más que nada nos vamos a inclinar por que aquellos que asuman alguna responsabilidad o se transformen en voceros concretos en algunos temas específicos digan algo más de lo que ya hemos dicho. O incluso dar un giro más a algunos temas para que la gente entienda más claro qué estamos pensando para cada uno de los aspectos.

EC —Seguridad ciudadana es un capítulo.

YO —Es un capítulo.

EC —¿Por dónde podría venir ahí el énfasis?

YO —De las 12 medidas que se plantearon, que no las recuerdo de memoria todas, creo que hay que apuntar a dos o tres contundentes, y algunos vienen de antes; incluso en el documento de la oposición hay temas que vienen de antes. Por ejemplo la Guardia Republicana, cuando vas por el interior, en los departamentos donde aterrizó la gente dice “ahora sí”, y es cierto, porque se materializó un control distinto. Habrá que profundizar ahí, y también en el tema de la economía.

EC —La economía, ¿qué quiere decir? ¿Empleo?

YO —Empleo, pequeños empresarios que te dicen y te manifiestan “yo no vivo de un salario, pero tengo tal y cual problema”. Creo que la propuesta de Daniel tiene que ajustar un poco más cada uno de los temas y dar mensajes más cortos, contundentes y no más o menos, en base a lo ya elaborado. Hubo equipos que trabajaron muy bien. Por ejemplo el equipo de educación, Gabriel Quirici y toda esa gente, ni hablar Arocena, toda esa gente tiene cosas para decir en contraposición a lo que se plantea del otro lado. Por ejemplo los cupos en la universidad, creo que hay que instalar ese tema, porque quiero discutirlo.

EC —Pero Lacalle Pou no lo ha propuesto, lo mencionó en una entrevista que le hizo Alfredo García para el libro.

YO —Muchas menciones.

EC —Y después él mismo puntualizó, y es cierto, que en el programa del PN no figuraba. Y ahora tampoco figura en el acuerdo.

YO —No figura en el acuerdo el recorte de los 900 millones tampoco. Y no figura en el acuerdo el contenido de la ley de urgente consideración. Está bien, yo puedo decir que lo que está en el papel es lo único que existe; yo creo que hay algo más que eso: hay trayectoria, hay experiencia, hay antecedentes y hay también declaraciones que uno hace que después puede decir “¿sabe qué?, me equivoqué y ya no pienso más así”. Todo el mundo tiene derecho a cambiar y uno piensa todos los días.

EC —¿Van a nombrar ministros aparte de Gustavo leal, que ya se ha indicado sería el ministro del Interior?

YO —Los va a nombrar Daniel, eso es un tema de él.

EC —Por ejemplo, Bergara.

YO —Es un nombre que suena fuerte, sí.

EC —Suena fuerte para el Ministerio de Economía.

YO —Sí, ha estado conversando con Daniel.

EC —¿Es importante dar esas señales?

YO —Ah, creo que sí, porque me gustaría contraponer ideas y contraponer equipos, sin duda. No sé hasta dónde Daniel piensa hacerlo –esto es un tema más de análisis político personal, no tiene tanto que ver con la estructura de la campaña–, pero alguna señal se va a dar.

***

Transcripción: María Lila Ltaif

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