Entrevista central, viernes 28 de agosto: Ernesto Agazzi

Entrevista con el senador Ernesto Agazzi (MPP, FA).

EN PERSPECTIVA
Viernes 28.08.2015, hora 8.14

EMILIANO COTELO (EC) —El conflicto en la educación pública ingresó en la noche de ayer a un nuevo compás de espera.

Como dice el título de El Observador esta mañana: “El gobierno flexibiliza la esencialidad, pero gremios continúan en pie de lucha”. “El ministro de Trabajo, Ernesto Murro, anunció que las sanciones por no ir a trabajar quedan en suspenso hasta el lunes 31, con la condición de que se reanuden las clases y se retome la negociación”.

El texto que propuso el Poder Ejecutivo ayer y que ahora queda a consideración de los gremios expresa lo siguiente:

“Punto 1. Se levanta la resolución de declaración de esencialidad en la enseñanza pública, y el PIT-CNT, las federaciones y sindicatos de la enseñanza pública se comprometen a reanudar las clases inmediatamente en todos los servicios y en todo el país.

Punto 2. En el marco de la normativa vigente, hasta el día lunes 31 de agosto el gobierno no considerará la instrumentación de medidas [sanciones] en relación a la resolución del Ministerio de Trabajo del 24 de agosto de 2015.

Punto 3. Se continúan las negociaciones en el Consejo Superior de Negociación Colectiva en el Sector Público y en la Mesa de Negociación de la Enseñanza Pública, teniendo como base el acta de negociación suscrita el 21 de agosto de 2015 y los lineamientos del Poder Ejecutivo sobre negociación en el sector público.

Punto 4. Considerar la negociación respecto a eventuales medidas de mejora para trabajadores de la educación pública relacionadas con el Sistema Nacional de Cuidados y la extensión gradual del acceso a lentes y prótesis que el BPS brinda actualmente a trabajadores privados.”

Mientras se discutía en el Consejo Superior Tripartito del Sector Público, se conoció una resolución del Movimiento de Participación Popular (MPP), el sector que lidera el expresidente de la República José Mujica, en el que se fija posición con respecto a lo que está ocurriendo. Y llaman la atención algunos de los puntos que incluye. Por ejemplo, el reclamo de que se levante la medida de esencialidad para la educación pública.

Estamos con el senador Ernesto Agazzi, del MPP.

En el primer párrafo de la declaración dice: “Con el objetivo de aportar soluciones que tienen como fin destrabar la situación planteada en el ámbito de la educación pública y en el entendido de que no compartimos la medida de esencialidad adoptada en esta ocasión por el gobierno nacional, el Comité Ejecutivo Nacional del MPP propone…”.

¿El MPP nunca compartió la idea de un decreto de servicios esenciales en la educación?

ERNESTO AGAZZI (EA) —Primero, el MPP, como dice el encabezado de la resolución, tiene como objeto hacer lo que pueda para destrabar la situación. Porque en realidad se venía en un ámbito de negociación y pasaron una cantidad de infelices coincidencias que cambiaron el eje de la discusión durante esta semana que está terminando. Hasta el fin de la semana pasada lo que se discutía era el presupuesto para la educación y esta semana terminamos todos discutiendo –el movimiento sindical, los propios trabajadores de la educación y la población en general– si estaba bien o estaba mal la esencialidad. Para nosotros hay que destrabar eso para llevarlo a sus cauces y discutir las cosas que se necesita resolver en este momento. Además es un momento muy particular, porque esta semana se termina el tratamiento de la ley de presupuesto en el Ejecutivo, el lunes entra en el Parlamento y ahí empieza otro ámbito de debate.

Entonces entendíamos que teníamos que aportar algo para destrabar todo esto, y nos parece que lo que está entorpeciendo es la declaración de esencialidad. Nos alegra mucho esto que recién comunicabas y que anoche comunicó públicamente Murro, que se suspenda esto, porque estaba siendo una piedra en el zapato para la discusión presupuestal, que es lo que importa. Se agregó un elemento que no estaba previsto.

EC —¿Usted interpreta que lo que anunció el ministro Murro anoche es una especie de suspensión del decreto de servicios esenciales?

EA —Yo interpreto que quiere volver al cauce de la discusión presupuestal y no entrar en una discusión jurídica compleja, si la esencialidad está pensada para la educación o para situaciones extremas. Discusión que se ha disparado en estos días pero que no aporta nada a lo que tenemos que resolver ahora, que es el presupuesto nacional.

EC —Cuando esta propuesta que hizo ayer el Poder Ejecutivo dice “el gobierno no considerará la instrumentación de medidas en relación a la resolución del Ministerio de Trabajo del 24 de agosto de 2015”, ¿cómo lo lee?

EA —Lo leo como que está suspendiendo la aplicación de la esencialidad en la educación, por ahora, haciendo un esfuerzo para recuperar el debate en el ámbito que corresponde, como se había empezado.

EC —Es una forma de entenderlo. En ese caso es importante agregar que el propio punto 1 habla de que las clases tienen que levantarse, dice: “levantar la resolución”, como que la resolución en sí misma se levantaría si los sindicatos se comprometieran a reanudar las clases.

EA —Pero es dar un paso, dar un paso para suspenderlo es una demostración de voluntad y solicita que los otros actores también den un paso. Creo que está flexibilizando algo que a principios de semana creo que a todos nos parecía una decisión muy dura. En realidad lo que nosotros hacemos es fortalecer –está en el punto 2 de nuestra declaración–, buscar mesa de diálogo y tomar como base para eso la propuesta que el Poder Ejecutivo hizo en la reunión del viernes pasado a la Coordinadora de Sindicatos de la Enseñanza (CSEU), en la que participó el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS). Una instancia de negociación como corresponde, que tiene esa acta que todos conocemos.

EC —Es bueno lo que usted señala en cuanto a que hay una flexibilización, una decisión de dejar en suspenso en los hechos el decreto de servicios esenciales hasta el lunes. ¿Cómo hay que ver eso? ¿Es un paso atrás del gobierno? Se adoptó una medida, se eligió un instrumento y no se lo emplea… ¿Está manejando bien la situación?

EA —La primera pregunta que me hiciste fue cómo lo vemos nosotros; ahora estamos viendo cómo lo ve el Poder Ejecutivo. Se utilizó una herramienta, se utilizó un instrumento, nosotros no queremos dedicarnos a discutir el instrumento, yo no soy especialista en esos temas, pero el resultado de la aplicación de ese instrumento cambió el eje. Entonces me parece que es sensato decir “con este instrumento nos complicamos, volvamos a discutir presupuesto”. Saquemos un obstáculo. Porque en las movilizaciones de esta semana, si uno miraba las consignas, las preocupaciones de la gente, lo que decían los asambleístas, lo que decían los distintos actores en las entrevistas que les hicieron los medios de comunicación, era todo referido a la esencialidad, no al presupuesto. Corremos el riesgo de no estar discutiendo lo que más importa, que es cuánto es el esfuerzo que hace el gobierno para asignar recursos a la educación, qué va a pasar con los salarios de los funcionarios, qué va a pasar con las inversiones.

EC —Otra manera de leerlo es que por haber dado ese paso el gobierno termina debilitado en esa negociación. Porque ahora está haciendo un retroceso.

EA —Yo creo que no. Me parece que el gobierno es muy realista, ve lo que está pasando en la realidad y la va monitoreando. El señor presidente de la República mismo quiso discutir con los gremialistas en Florida, todos lo vimos, les envió un mensaje a las asambleas… Esas cosas son todas señales que quedan escritas en la realidad. Me parece que es una gran medida de sensatez tener marcha atrás, y creo que es lo que ha hecho el Poder Ejecutivo para retomar la discusión de lo que importa.

EC —Usted señalaba que por el decreto de servicios esenciales “se corrió el eje” de la discusión. De todos modos, algunos dirigentes políticos, algunos voceros de sectores del Frente Amplio (FA) entienden que sí, capaz que se corrió el eje, pero es que lo que está de fondo en este conflicto, incluso tal cual lo plantean los sindicatos de la enseñanza, no es tanto el presupuesto, no son tanto los salarios o la asignación de recursos para la educación pública, sino que lo que hay es una “lucha por el poder”. Y que esa lucha por el poder es muy importante porque después se va a dar también cuando llegue el momento de llevar adelante la reforma o las reformas que se piensa implementar. En ese sentido justificaban el decreto de servicios esenciales. Incluso se recordó una frase del propio presidente Mujica, esa que apareció en el último libro [Pepe coloquios]: “Hay que juntarse y hacer mierda a esos gremios, no queda otra. Ojalá logremos sacarlos del camino”.

EA —Este… Creo que lo que estábamos discutiendo acá era el presupuesto para la educación. Desde luego, en la discusión de cualquier asunto importante del país hay manifestaciones de distintos grupos de interés, de distintos grupos de presión, cada uno de los cuales tiene lo suyo. Había un desajuste entre lo que decían algunos dirigentes de los gremios de la educación y la realidad. No aceptaban cosas evidentes, no aceptaban el buen tratamiento que han tenido los salarios de este país en los últimos 10 años; no aceptaban las inversiones que se hicieron en infraestructura, que fueron importantes; no aceptaban que [en el período anterior] el programa de gobierno se comprometió a destinar un 4,5 % del presupuesto a la educación y se sobrepasó eso, se destinó un 4,7 %. Había actores que no reconocían ninguna de estas cosas.

No quiero asignar intenciones, me parece que son cosas equivocadas que la mayoría de los docentes no siguen. Por eso se estaban vaciando bastante las asambleas docentes y se estaba perdiendo credibilidad, el mensaje estaba fuera de la realidad objetiva de lo que está pasando en el país. Esa es la interpretación que nosotros tenemos. ¿Cuáles eran las causas de eso? No quiero entrar en eso, no corresponde en este momento, ayuda bastante poco.

EC —Si sigo su razonamiento, las asambleas de los gremios docentes, con esas actitudes que estaban teniendo los dirigentes hasta hace un tiempo, venían menguadas, no eran representativas, pero ahora resulta que están siendo multitudinarias, muchas de ellas sí lo están siendo. ¿Tiro por la culata del decreto de servicios esenciales?

EA —Hasta la semana pasada una parte importante de los docentes estaban trabajando, a pesar de las decisiones gremiales de realizar paro, que no se tomaban en asambleas muy numerosas. Es así. Todos los datos que tenemos dicen que la mitad de los docentes estaban trabajando, aunque las direcciones decidieran hacer paro, por las cosas que se discutían. Pero todo se activó con la medida de esencialidad, que cambió el eje de la discusión. Es una medida compleja. Muchos empezaron a ir a las asambleas porque sentían que se afectaba la libertad gremial de tomar decisiones de paro y cosas por el estilo, que no fue de ninguna manera la intención del gobierno. Se corrió el eje. Creo que ninguno de nosotros preveía lo que iba a pasar en esta semana cuando el Poder Ejecutivo decidió la medida. Lo que hay que tener es la lectura de qué es lo que pasa con esa medida y después tomar decisiones observando la realidad. A mí me parece muy bien lo que comunicó el ministro Murro.

EC —Usted dice “ninguno de nosotros preveía lo que podía ocurrir como consecuencia del decreto de esencialidad”. Ayer la crónica que publicaba Búsqueda sobre cómo se gestó el decreto dice: “María Julia Muñoz, ministra de Educación y Cultura, avisó a Wilson Netto, presidente del Codicen, y a José Olivera, secretario general de la Coordinadora de Sindicatos de la Enseñanza. También fueron informados el ministro de Economía, Danilo Astori, y el expresidente y actual senador José Mujica, quienes mostraron su conformidad con la decisión de Vázquez”. ¿Puede confirmar eso? ¿Usted habló con Mujica?

EA —No, no hablé con ninguno de ellos; yo no soy periodista. [Se ríe.] Llamalo vos.

EC —Pero usted es dirigente de primera línea del MPP y Mujica es el líder del MPP…

EA —Sí, sí, pero él no ha estado en las reuniones con nosotros, andaba preocupado por otros asuntos en estos días. No sé cómo fueron esos comunicados. Hubo una reunión del Secretariado del FA esta semana, anteayer, que también emitió una declaración en el sentido de reafirmar el diálogo y la negociación como camino, porque en el Secretariado del FA tampoco estaban muy informados de estas medidas que se iban a tomar. La decisión dice “… apelar a la tolerancia como valor imprescindible, apoyar el camino del diálogo, buscando superar esta situación” que ni el gobierno pretendía ni ninguno de los actores quería. Volvamos a discutir el presupuesto.

EC —Usted dice que no tiene datos sobre Mujica, si sabía o no sabía, si estuvo de acuerdo o no. Y parecería que también tiene reservas en cuanto a la forma como procesaron el Poder Ejecutivo y el presidente Vázquez en particular la decisión, por lo mismo que señalaba recién: el partido no estuvo enterado.

EA —Yo no estoy en el Poder Ejecutivo, no soy un participante de todos estos diálogos, no puedo tomar una posición pública con relación al procedimiento que encabeza el presidente de la República, que es mi presidente. Trabajé muchísimo para que él fuera el presidente, le deposito toda la confianza, pero no estoy en las entretelas de cómo se procesan las discusiones ahí dentro. En consecuencia, no me puedo expresar en ese sentido. Sí puedo verificar que los actores que lo decidieron no previeron cómo iba a cambiar la discusión en esta semana, que es el resultado fáctico de esa decisión. Quizás la intención que se tuvo fue distinta de lo que pasó, pero cuando vos tomás una medida y ves que las consecuencias no son las que querías, tenés que […], no hay otra.

EC —Mi pregunta apuntaba sobre todo a saber cuál es su evaluación de otra de las consecuencias que ha tenido. Porque usted se detenía en las consecuencias que el decreto tuvo en la negociación con los sindicatos, pero también produjo una división dentro del propio FA, dentro del partido de gobierno. Supongo que eso tampoco es saludable en una situación como esta.

EA —No; y tampoco pasó. La declaración que emitió el Secretariado fue una declaración de consenso, la apoyaron todos los grupos políticos que integran el FA. Seguro que había diversidad de opiniones sobre la pertinencia de declarar la esencialidad, pero al final, como siempre hacemos los frenteamplistas, llegamos a resolver algo entre todos y en conjunto. Está preservado eso.

EC —¿Qué expectativas tiene usted? Ahora todo está jugado a este fin de semana y a cómo se planten las asambleas de los sindicatos frente a esta oferta que surgió ayer y que el ministro Murro explicaba. Las primeras reacciones de nuevo son duras, Ademu Montevideo convoca a un cacerolazo para la noche de hoy.

EA —Los gremios se reunirán y adoptarán sus decisiones. Yo no soy pitoniso, no voy a prever lo que va a pasar. Lo que ha pasado en los últimos días nos indica que hay que ser cautos, que cada colectivo adopte sus decisiones. Creo que en los gremios va a primar la discusión de qué educación queremos construir, cuántas inversiones hay que hacer en la educación, qué salarios pretendemos para los trabajadores de la educación. En ese sentido tengo mucha confianza en las priorizaciones que hizo el gobierno.

Este es un presupuesto muy particular, no se hace a cinco años, sino para los dos primeros años, sobre los que hay más certeza en cuanto a lo que puede pasar, y lo demás se deja para ajustar más adelante. Es un cambio cualitativo importante en la presentación presupuestal, nunca antes se había hecho así. A pesar de la situación que hay en Brasil y en Argentina, o de la que hay en China en estos momentos, igual tenemos un país que va a crecer, igual tenemos un aumento de las asignaciones presupuestales, y dentro de eso, igual que hicimos antes, vamos a priorizar la educación. Esos son los temas sustantivos que hay que ver, que hay que discutir, por lo menos los que nos afligen a nosotros. En qué dirección vamos. Mejorar la educación, mejorar la salud, mejorar el sistema de cuidados. Se va a duplicar el presupuesto para la investigación y la innovación. Se va a mejorar la infraestructura. Esas son cosas realmente importantes en las asignaciones presupuestales a futuro. A pesar de las dificultades que hay fuera del país, las decisiones van en el sentido de no estar tironeando para acá y para allá la frazada, sino que decidamos qué queremos que cubra con el tamaño que tiene.

ROMINA ANDRIOLI (RA) —Una pregunta a partir de un mensaje que nos llega de un oyente (José de La Blanqueada), que dice: “Me suena a vendetta del MPP y del Partido Comunista dentro del FA contra Tabaré que lo sufre en la educación. Antes los dirigentes sindicales (de la enseñanza) del Partido Comunista apagaban los incendios y no los alentaban en asambleas o con ocupaciones. En los años 80 una propuesta como la que está arriba de la mesa se tomaba”.

¿Cómo vienen manejando el diálogo con su base social, con los dirigentes que forman parte de los sindicatos, teniendo en cuenta lo que plantea José?

EA —De ninguna manera fomentamos la confrontación entre los actores de la enseñanza. Hemos publicado en nuestro diario la visión que tiene nuestro grupo, la Comisión de Educación del MPP, sobre cómo se van transformando las cosas, cómo se va invirtiendo en lo uno y lo otro, cómo con infraestructura se va dando respuesta a esos 30.000 estudiantes nuevos que tiene la educación media, qué es lo que ha pasado con los salarios. Y también fundamentando por qué se necesita avanzar hacia el 6 % en el marco de lo que asignan los países de la región. Salvo Chile, que dedica menos que nosotros, Brasil, Argentina y los demás países dedican más que nosotros a la educación.

Esa es la orientación que tenemos en el trabajo sindical, tratando de que los gremios de los docentes no piensen solo en sí mismos, que no sean tanto asociaciones de funcionarios, sino que sean más sindicatos, que piensen en todo el país. Para nosotros ese es el cambio cualitativo importante a lograr en los trabajadores, que no sea una corporación que solamente mira lo que le conviene a ella, sino que piense con una cabeza un poco más global pensando en el conjunto de los trabajadores, en el trabajador que está en la enseñanza y el trabajador que no está en la enseñanza y que manda a sus hijos a la enseñanza, teniendo una visión global del país. Esa es la orientación que nosotros tenemos en el trabajo con nuestros compañeros.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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